Крысостатьи

[runa]

Да? Вообще-то я написал о собственном опыте. За что именно я, люблю именно моих крыс!!! И в этом случае какая разница много ли было у меня крыс??? И вообще в данном контексте слово "простительно" явно неуместно. За что это вы меня собрались "простить"? За то, что я имею своё мнение???

если бы вы писали о собственном опыте, вы бы сравнивали с собаками и кошками, которых встречали вы. но вы сделали выводы о собаках и кошках вообще и о крысах вообще.
понимаете разницу?
это все равно что сказать - русские пьяницы, дебоширы и лентяи. а немцы трудолюбивые и законопослушные. и остальным остается только удивляться и пытаться спорить, что далеко не все русские такие, и что немцы бывают разные.
зато потом можно высокомерно сказать - но я же говорил о собственном опыте...
Posted on: Октябрь 29, 2010, 14,44:05

Вообще половина статьи похожа на "накашмаривние" народа кошками, чтобы потом на этом фоне крысы выглядели лучше. Вместе с подобранными фотоматериалами о других животных смахивает на попытки манипуляции, причём грубой. На мой взгляд этого не нужно крысам, они и сами по себе прекрасные существа!

вот с этим согласна на все сто, нет, на двести процентов )))
Posted on: Октябрь 29, 2010, 14,50:15

Зато могу добавить один не упоминавшийся, кажется, ранее факт.
Я крыс снова завела в том числе в надежде на гипосенсибилизацию разбушевавшегося в вопросах аллергии организма. И это сработало. У меня почти пропала мучившая меня около трех лет аллергия на кошек и собак.

это хорошо, это просто прекрасно.

но как быть с теми, у кого аллергия именно на крыс?
Posted on: Октябрь 29, 2010, 14,52:15

крысы без проблем развлекают сами себя (коллектив крыс без проблем и без расстройства поразвлекает сам себя, если хозяин не может в данный момент. А вот даже две собаки все равно будут стараться привлечь внимание человека)

коты тоже, если им приспичит

хотя вообще-то и крысы так могут поступать. если бы они были постоянно на свободном выгуле, как собаки и кошки, вполне могла бы быть такая же ситуация. когда крысы хотят привлечь к себе внимание и мешают. крысам не везет в том плане, что их в этот момент могут взять и засунуть  клетку. а с котами-собаками так не очень-то поступишь...
нет, ну есть вольеры и т.п. но обычные владельцы редко такое себе заводят.

[Lady-bird]

MrMonster, я говорю о том, что освещено в научных академических трудах по зоопсихологии. Если у вас есть контраргументы, подкрепленные такой же базой, я с удовольствием с ними ознакомлюсь. 
Что касается вашего примера с домашней кошкой и мышью, которую она воспринимает как жертву несмотря на то, что видит мышь в первый раз. С таким же успехом кошка нападет на хомяка, который не является ее естественной пищей, а следовательно кошка не имеет на хомяка генетической памяти. Кошка нападет на фантик на веревочке, на вашу руку, на заводную мышку на колесиках. Тогда как образ или запах заводной кошки на колесиках не произведет никакого впечатления на подопытную мышь. Чувствуете разницу?
Вы спутали два понятия - инстинкта и способности к ... (что и трактуется как проявление интеллекта у животных).

[runa]

почему это хомяки не являются естественной пищей кошки?
хомяки в природе живут там же, где и кошки - европа, малая азия, сибирь...
а значит, кошки вполне могут на них охотиться
Posted on: Октябрь 29, 2010, 15,00:02 ннну.. нападение на мелкий движущийся объект тоже можно назвать инстинктом. охотничьим.

[Puma]

отя вообще-то и крысы так могут поступать. если бы они были постоянно на свободном выгуле, как собаки и кошки, вполне могла бы быть такая же ситуация. когда крысы хотят привлечь к себе внимание и мешают. крысам не везет в том плане, что их в этот момент могут взять и засунуть  клетку. а с котами-собаками так не очень-то поступишь...
нет, ну есть вольеры и т.п. но обычные владельцы редко такое себе заводят.

Фик его знает, у меня были крысы на вольном выгуле - крысу как-то проще заинтересовать чем-то другим, если в данный момент не до нее. Но с другой стороны у меня кошка специфичной породы, от нее не отбиться никак - тоже накладывает свой отпечаток на мое видение этого вопроса.

[runa]

у меня коты - хбекш ))
но если им вдруг взбредает в голову пообщаться со мной, очень тяжело убедить не делать этого, если мне не до них
и среди крысомужиков есть такие же зануды )
девки легче отвлекаются. хотя опять же - если кому-то приперло прийти к компу и попрыгать по клавиатуре, будут рваться до победного

[Lady-bird]

Лесная кошка хомячка съест, без сомнения. И лягушку тоже съест. Источники утверждают, что даже косулю. Но ведь мы не можем сказать, что основной пищей лесной кошки служат некрупные копытные.
Вот, например, этот источник перечисляет следующий рацион дикой кошки: мыши, полевки, сони, серые крысы, ондатры, нутрии (+другие: птицы и т.д.) http://www.zooclub.ru/wild/hish/339.shtml

Это и есть инстинкт, я о том же и говорю.

[Lady-bird]

Если есть интерес к теме, я могу поднять одну весьма современную книгу, которая в числе прочего рассматривает понятие интеллекта у собак как таковое, т.е. что, какие психические процессы и их развитие можно называть интеллектом у собак и т.п. вещи. Если это действительно кому-то интересно, потому что мне придется переводить материал.

[runa]

Лесная кошка хомячка съест, без сомнения. И лягушку тоже съест. Источники утверждают, что даже косулю. Но ведь мы не можем сказать, что основной пищей лесной кошки служат некрупные копытные.
Вот, например, этот источник перечисляет следующий рацион дикой кошки: мыши, полевки, сони, серые крысы, ондатры, нутрии (+другие: птицы и т.д.) http://www.zooclub.ru/wild/hish/339.shtml

просто популяция полевок больше, чем популяция хомяков )))
поэтому чаще их и едят.
обычно просто называют - мелкие грызуны. вообще, без уточнения видов. потому что вряд ли хищник типа кошки будет выбирать - это ем, это не ем.. змею поймает - и ее съест, кстати
Posted on: Октябрь 29, 2010, 15,53:38

Если есть интерес к теме, я могу поднять одну весьма современную книгу, которая в числе прочего рассматривает понятие интеллекта у собак как таковое, т.е. что, какие психические процессы и их развитие можно называть интеллектом у собак и т.п. вещи. Если это действительно кому-то интересно, потому что мне придется переводить материал.

мне в общем-то интересно. но я так понимаю, оно не для этой темы. надо бы в другую вынести, что ли...

[Puma]

Раз уж заоффтопили, скажу имхо на тему интеллекта у крыс/собак/кошек и исследований  

От собаки и крысы мы (большинство людей) подсознательно (и сознательно) хотим "мозговитости": и чтоб дрессировалась хорошо, и чтоб послушная была, и чтобы всех окружающих этим удивляла, и чтобы аджилити каким заняться, и чтобы выслушала внимательно, и чтобы порадовалась приходу самоотверженно, и чтоб в доме ничего не портила, и т.д. По этой же причине большиство исследований как-то с ними и проводятся, люди как-бы сами себе доказывают, что "моя собака умная не потому, что она моя, а потому что она умная!", ИМХО.
А и собаки, и крысы, по складу своего "мировоззрения" с удовольствием во всем этом участвуют, им интересно, в частности.

Отношения человека и кошки идут по другому пути. "Кошка гуляет сама по себе", такое мнение сложилось исторически и опять-таки закреплено где-то в подсознании. От кошки не ждут охраны дома, от кошки не ждут бурной радости приходу хозяина, от кошки не ждут выполнения команд, от кошки, собственно, ничего не ждут - только чтобы мышей ловила, да и то это ее назначение давно уже потеряно вместе с жизнью в сельских условиях. В итоге кошку заводят "просто так", ради мягкой шкурки, грации и т.д. Ну и радуются, когда обнаруживается еще и ум в комплекте (хотя даже я при всей любви к своей морде порой ругаюсь, что мозги ей в комплект положить забыли). Но ум этот заточен не так, кошке не надо никому ничего доказывать - ей и так неплохо. И на экспериментаторов, которые будут пытаться провести с ней опыт, подобный опыту с крысами или собаками, кошка посмотрит как на идиотов. Зато великолепно продемонстрирует свои способности, когда это надо ей. Открыть двери, утащить вкусняшку, подразнить собаку, покормить собаку (моей очень нравилось щенку сбрасывать сухой корм по одной-две гранулы из стоящего на столе стакана), подкараулить птичку и т.д.

[VaKa]

Сиаори, кстати, неплохо дрессируются на выполнение команд, наверно иммено из-за их маниакальной ориентированности на человека.

[Puma]

Сиаори, кстати, неплохо дрессируются на выполнение команд, наверно иммено из-за их маниакальной ориентированности на человека.

И никто не верит, что это сиамы (опять-таки подсознательная наработка "сиамы - убийцы людей!")

[VaKa]

И никто не верит, что это сиамы (опять-таки подсознательная наработка "сиамы - убийцы людей!")

А, ну да, ну да... злобные, мстительные монстры...

[ShessQ]

это хорошо, это просто прекрасно.

но как быть с теми, у кого аллергия именно на крыс?
Posted

Этот способ, понятное дело, не всем подойдет.
У меня аллергия на шерсть и пыль. Любую шерсть и любую пыль. Крысы просто оказались менее сильным аллергеном, к которому организм быстро привык, а после этого снизилась реакция и на другие аналогичные аллергены.
То есть для гипосенсибилизации крыс использовать удобнее, чем других животных, поскольку кошку или собаку не ограничишь относительно маленькой легкоубираемой площадью, чтобы не помереть от отека Квинке до того, как организм приспособится. =)

Но вообще я аллергии на крыс в чистом виде не встречала. Обычно все же аллергия идет в комплексе.

Puma, опять мне Вам только ППКС-ить остается. Кошки бывают умные или глупые (как впрочем и собаки, и крысы), но проявляют они это совсем иначе чем собаки, например. Способы коммуникации с человеком у них тоже несколько иные. И хорошо. Мне бы не хотелось, чтобы меня кошка облизывала слишком активно. =)

[runa]

Сиаори, кстати, неплохо дрессируются на выполнение команд, наверно иммено из-за их маниакальной ориентированности на человека.

а чо сиамы. наши котеги прекрасно выполняют команды "сидеть" и "лежать" (феликс), "сидеть" и "голос" (изя). но только перед лицом куска колбасы
а просто так - оно им надо??
а, ну еще выполняют команду "выходи" (из комнаты, где балкон) и "заходи" (с балкона). тут выполняют потому, что если не выполнят - люлей получат

[Ilona]

еще выполняют команду "выходи" (из комнаты, где балкон) и "заходи" (с балкона). тут выполняют потому, что если не выполнят - люлей получат

А ещё прекрасно выполняют команду "слезь со стола" и "перестань драть диван" по той же причине. 

[runa]

От собаки и крысы мы (большинство людей) подсознательно (и сознательно) хотим "мозговитости": и чтоб дрессировалась хорошо, и чтоб послушная была, и чтобы всех окружающих этим удивляла, и чтобы аджилити каким заняться, и чтобы выслушала внимательно, и чтобы порадовалась приходу самоотверженно, и чтоб в доме ничего не портила, и т.д. По этой же причине большиство исследований как-то с ними и проводятся, люди как-бы сами себе доказывают, что "моя собака умная не потому, что она моя, а потому что она умная!", ИМХО.

но вот я до сих пор не уверена, что между послушанием и умом можно ставить знак равенства...
у меня подруга - дрессировщик собак. вот у нее предыдущая бернка была отлично выдрессирована, если надо было продемонстрировать выучку, всегда на рутке показывали. но про нее саму юля всегда говорила, что рутака - дура дурой...

все-таки смотря что вкладывать в понятие ум, интеллект.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 16,24:06

Но вообще я аллергии на крыс в чистом виде не встречала. Обычно все же аллергия идет в комплексе.

я встречала. от недолгого контакта с крысой у человека начинали слезиться и чесаться глаза, на руках вспухали красные волдыри и т.д.
при этом крысы человеку очень нравятся, но держать не может. иногда разве что позволяет себе пообщаться с чужими. и то недолго

[MrMonster]

Lady-bird, взгляните - тот же самый источник... Начало второго параграфа...
http://www.zooclub.ru/mouse/mous/15-2.shtml
Поясню - я бы не стал записывать крыс в "жерв" они могут оказать достойное сопротивление, следовательно не могут быть "кормовой базой" - кошке проще добыть что-то менее для себя опасное.
В качестве иллюстрации: - однажды домашняя и плюшевая декораха одним неловким движением пробила мне ногтевую пластину и кончик пальца, при этом абсолютно не напрягаясь - просто пыталась выхватить кусочек еды... Неужели вы считаете, что для спасения своей жизни крысы не способны на большее? Кошек-крысятниц одноглазых тоже встречать не приходилось?

почему собака/кошка - умное существо, в чем их ум/интеллект заключаются,

Это и есть инстинкт, я о том же и говорю.

Мн-э-э-э. Разные вещи, вы не находите?

Насчёт механизма узнавания -

Хищник способен "составить портрет" своей жертвы и безошибочно узнавать ее на снегу или на траве, под кустом или на дереве, в коричневой шубе или серой.

и

Кошка нападет на фантик на веревочке, на вашу руку, на заводную мышку на колесиках.

 

Повторю вопрос про открывание. Даже немного добавлю - а если сменить запор на такой-же по сложности, но другой по принципу действия - у кого больше шансов открыть?

И ещё я бы хотел попросить названия "научных академических трудов по зоопсихологии" и  "одной весьма современной книги"  Мне для себя - почитать...  А книга на каком языке? Английский я читаю... Хотя с бОльшим удовольствием я бы почитал о крысах... Кстати, не прокомментируете эксперимент с "крысиной логикой"?


runa - вы, конечно, меня извините, но в цепочке ваших рассуждений снова есть логическая ошибка.

если бы вы писали о собственном опыте, вы бы сравнивали с собаками и кошками, которых встречали вы

Видите ли, невозможно составить мнение на основе чужого опыта - это вообще как? Что-то типа "Я сам Пастернака не читал, но осуждаю?"
Или вы предполагаете что я сравниваю абстрактных крыс с абстрактными-же кошками и собаками? Сферический конь в вакууме?
Естественно, я имел ввиду тех животных, с которыми встречался... И как уже напоминал, писал я о собственном опыте... (Ну неужели слова "сам пришёл к заключению" могут означать что-то другое?)
И вообще: Я изложил свою точку зрения. Мне всё равно какие собаки или кошки или черепахи могут быть милые/добрые/преданные. Я люблю КРЫС.


А команды -это не ум - это дрессура... Позитивное (или негативное, тут уж как кому совесть позволяет) подкрепление сиречь условный рефлекс... Скукота. Впрочем неплохо выглядит "на людях".

[runa]

Естественно, я имел ввиду тех животных, с которыми встречался... И как уже напоминал, писал я о собственном опыте... (Ну неужели слова "сам пришёл к заключению" могут означать что-то другое?)

ну да. пришел к заключению, что собаки (вообще, а не виденные вами) - раболепствуют (и что, неужели все-все-все собаки, которых вы встречали, именно так себя вели? почему-то не верится). а кошки (вообще, без малейшего уточнения, что это не ко всем кошкам относится) - презирают людей.
это не очень-то приятно слышать собачникам\кошатникам.
 
любите только крыс, бога ради. впрочем, тут все крыс любят. но не надо при этом обижать других...

[Warrax]

Хорошо, каковы параметры определения высоты интеллекта у животных? Хотя бы что входит в определение интеллекта животного?

Да то же самое, что у человека — умение решать _новые_ задачи, осмысливать происходящее. если совсем упрощенно. Скажем, многие птицы строят сложные гнезда, а уж какую паутину пауки плетут! Но — вот такой навороченный инстинкт, а не интеллект.

Конечно, у меня нет под рукой каталога журналов по зоопсихологии, чтобы ссылок надергать с цитатами.
Но ВСЕ статьи на тему, которые приходилось читать, причем хотя бы с упоминанием «кто когда», а не «британских ученых»™, заявляют о высоком интеллекте крыс, лишь чуть уступающем собачьему. В науке вполне себе конвенциально, что самые умные — это дельфины и некоторые обезьяны, а потом — собаки (тоже не все породы).
Вот, например, хороший фильм про крыс — там и про интеллект есть.
А вот исследований про то, что кошки умные — как-то не встречалось.

Оно, конечно, во многом косвенно — но в условиях ограниченности данных вполне себе убедительно.
Особенно с учетом того, что были бы данные об уме кошек — то кошатники немедленно бы разнесли это по всему инету :-)

[Puma]

но вот я до сих пор не уверена, что между послушанием и умом можно ставить знак равенства...
у меня подруга - дрессировщик собак. вот у нее предыдущая бернка была отлично выдрессирована, если надо было продемонстрировать выучку, всегда на рутке показывали. но про нее саму юля всегда говорила, что рутака - дура дурой...

А люди как раз чаще всего ставят этот знак равенства, мы на автомате (подсознании ) называем умным то животное, которое нам "удобно" и делает то, чего от него хочет человек.