Крысостатьи

[MrMonster]

да потому что его нет, такого стереотипа поведенческого. есть целые породы собак, от которых если добьешься послушания, то это уже прекрасно. там ни о каком раболепствовании и речи не может быть.

Ну вот... Раз "есть породы собак" - значит есть и другие?

крысы vs змеи - в этом случае случае крыса фактически корм и жертва. и от этого никуда не денешься...

Не совсем верно к сожалению... Иначе не было бы ублюдочной практики вырывания зубов и перелома позвоночника при кормлении змей...

Тем, что он, хотя и популярный, содержит описание реально проведенных экспериментов.
Про юмористическую прозу — надеюсь, шутка?

Про прозу - шутка... Но описание эксперимента, что я привёл, тоже вполне может оказаться научным достижением... Как и описания других, например "социальных" экспериментов.

[Puma]

Выкидывают, точно так же... Процент пристраивающих как раз примерно одинаков, мало их.

[VaKa]

Отсюда она и гуляет сама по себе.
Проживание в стае стимулирует ум.

Совсем не обязательно. Проживание в стае не стимулирует ум, оно "стимулирует" появление особых черт поведения. А вот можно ли эти черты взять за "признак высокого интеллекта"- это уже вопрос.
Кстати, как раз таки часто одиночки не ходят по заезженному пути, а действуют "по своему", им не на кого ориентироваться, только на себя. Может, это признак интеллекта? А может и нет?

Крысы и кошки хоть выгула не требуют и не могут физически угрожать ребенку, а с собакой начинается "времени на нее нет, выгуливать некому, она обидит ребенка и т.д."

Ну да... Сколько уже тем на мау было. Одних тем по поводу выдирания когтей "чтоб ребенка будущего не обидел" и пристраивания "в добрые руки" десятки. Ах да: тут же ещё этот ужасный ТОКСОПЛАЗМОЗ

[zvveter]

Причем собак-то хотя бы стремятся пристроить, а тут — именно что «да ерунда какая, вон их на помойке сколько…».

Ой ли.
Недавно на моем форуме пристраивали грейку - хозяин привел в усыпалку со словами "надоела".
Там же висит объявление - заберите 6 летнего кобеля РПБ,  т.к. ждем третьего ребенка.
Уродов везде хватает.

Собака даже не понимает, что после начала тренировок её волю потихоньку сломают,

"Поломанная" собака - это такое животное, которое никогда вас не защитит.
И вообще ничего кроме жалости не вызывает.
Собаку воспитывают, с ней договариваются, тогда это будет действительное друг, а не аморфное существо.

[ShessQ]

Warrax
Ну, я любитель всех животных подряд. Потому что у каждого животного свои преимущества и свои недостатки. И от общения с любым животным можно получить что-то свое, чего не получишь от другого.
А у Пумы (и еще у множества крысоводов) кошки.
А еще есть люди, которым нравятся кошки, но они их недержат по разным причинам (та же аллергия). Но с удовольствием бы (возможно) завели крыс. Чем они плохие хозяева?
Популяризационная статья в принципе не должна вызывать неприятие, иначе она теряет свой популяризационный смысл.

[zvveter]

Совсем не обязательно. Проживание в стае не стимулирует ум, оно "стимулирует" появление особых черт поведения. А вот можно ли эти черты взять за "признак высокого интеллекта"- это уже вопрос.
Кстати, как раз таки часто одиночки не ходят по заезженному пути, а действуют "по своему", им не на кого ориентироваться, только на себя. Может, это признак интеллекта? А может и нет?

Это развитие разного интеллекта.
Просто большинству людей "общественный"интеллект ближе.
Большинству не хватает общения и нужен друг для общение (прогулок, игр, охоты и т.п.), а не параллельное существо.

[MrMonster]

Помоему Warrax уже надо написать такую статью, что-бы после почтения никому никаких животных дома заводить не хотелось... А нето как прочитаешь что люди "творят" - руки опускаются... Всех-то не "отрихтуешь"...

[Puma]

У Пумы вся "пищевая цепочка", мы уже на зимовку к свекрови переехали: песчанки, крысы, кошки, собаки  

[Tonya]

У меня тоже вся пищевая цепочка. 
А спор "кто лучше, крысы, или кошки" напоминает мне анекдот, про то, что грузины лучше, чем армяне. -Чем лучше-то? -Чем-чем! Чем армяне!"

[ShessQ]

У Пумы вся "пищевая цепочка", мы уже на зимовку к свекрови переехали: песчанки, крысы, кошки, собаки  

А у меня в былые времена жили три собаки, кот, подобранные птенцы, крысы, да еще мадагаскарские тараканы, чтобы крысам не обидно было.  
Это сейчас меня служебное/съемное жилье только крысами ограничило. =)

[VaKa]

Это развитие разного интеллекта.
Просто большинству людей "общественный"интеллект ближе.
Большинству не хватает общения и нужен друг для общение (прогулок, игр, охоты и т.п.), а не параллельное существо.

Вот именно об этом я и писала. Мы здесь о "абсолютном интеллекте". Есть ли он и как его вычислить. Мы не можем говорить, что собака умнее кошки, делая выводы из каких-то тестов или из собственного опыта. Собственный опыт не охватит нужное кол-во животных и пород, а тесты... Из тестов мы получим не факты, а лишь их интерпретацию (правильную ли?), исходя из наших предпочтений а-ля "большинству людей "общественный"интеллект ближе".

[zvveter]

Вот именно об этом я и писала. Мы здесь о "абсолютном интеллекте". Есть ли он и как его вычислить. 

Абсолютный?
Тут я думаю, что и собаки, и кошки, и крысы вряд ли докажут теорему Ферма.
Любите животные и любимы будете.
Уважайте чужую любовь и будут уважать ваши пристрастия.

[victory80]

Кошка нападет на фантик на веревочке, на вашу руку, на заводную мышку на колесиках. Тогда как образ или запах заводной кошки на колесиках не произведет никакого впечатления на подопытную мышь.

У меня Сенька и Тимоха (крысы) очень любили за фантиком на веревочке бегать.

А покойный кот Яшка открывал по просьбе дверь, ручку которой надо было опустить и потянуть на себя (ну обычная ручка с "собачкой"). Ручка находилась на уровне роста кота на задних лапах и команда не давалась четкая, а что-то на подобии "Яшка открой дверь".  Яшку специально этому не учили...

И что кот, что собака прекрасно понимали о чем разговор. Уж не знаю, на что они реагировали (понимали ли слова, звуки, интонации), но реакция была именно на фразу, а не на конкретное слово. Для, того что бы собака не понял о чем речь, мы с мамой в телефонном разговоре заменяли слова "гулять" и "поедем" на что-то другое, но пес все равно понимал о чем речь и поднимал скулеж от нетерпения...

Мое ИМХО, что любое животное если оно не тупое (а тупыми бывают и люди), при постоянном контакте с людьми, начинает понимать людей, так как и человек начинает понимать свое животное. А характеры у всех разные. И собака, кошка, крыса и т.д не значит, что кто-то из них лучше или нет.

Warrax, вы слишком предвзято относитесь. Вы сразу написали что вы не любите кошек или собак, но это не значит что их поведение и отношение к человеку плохое или неправильное. У меня, например, все крысы чихать на меня хотели и я для них лишь источник еды. А кот, пока я на работе, даже не ест. И когда прихожу, то его сначала надо приласкать, а только потом он пойдет есть. Пес даже поседел в свое время и стал болеть из-за моих проблем с мужем... Пришлось отдать родителям (правильнее конечно было бы вообще не только не выходить замуж за этого человека, а вообще с ним не связываться  изначально)   )
После прочтения статьи и у меня появилось неприятное чувство, извините.

[Lady-bird]

Lady-bird, взгляните - тот же самый источник... Начало второго параграфа...
http://www.zooclub.ru/mouse/mous/15-2.shtml

И? 

Поясню - я бы не стал записывать крыс в "жерв" они могут оказать достойное сопротивление, следовательно не могут быть "кормовой базой" - кошке проще добыть что-то менее для себя опасное.

Дело не в том, как вам лично кажется, а в том, что в животном мире есть такая обобщенная классификация. И соответственно есть модели поведения хищника и жертвы. Ну, если хотите авторитетов, об этом, например, Польшкова в первой ветеринарной лекции говорила. О тех моментах поведения крысы, которые проистекают из "позиции" жертвы и чем мы можем пользоваться в своих интересах.
Крыса может загрызть мелкую зверушку или птенца. Крыса - хищник? А чаво? Добыла, убила и съела же.
Хищник - это, в первую очередь, зубная система, заточенность жкт под определенные виды пищи (длина тракта, пассаж пищи, даже кислотность желудочного сока), модели поведения, позволяющие реализовать необходимые для выживания организма функции (в данном случае добыча приоритетной для организма пищи) и т.п.
Я могу продолжать, но смысл ведь уже понятен?

Есть несколько основных видов поведения, которое реализуется каждый животным: пищедобывательное, территориальное, репродуктивное, социальное (в той или иной степени). Хищник и жертва реализуют его по-разному. Вы видели хорька, который шкерится по норам и с робостью подходит к новым предметам, тщательно обнюхивая воздух? А крысу?
Вы видели, как реализуется набор инстинктов по добыванию пищи (преследование, нападение, в первую очередь) у собаки или кошки? А у крысы?
Социум и репродукцию брать не будем, здесь можно найти массу общих черт, но и массу узковидовых различий.
Ну, и конечно не забываем о поведении, направленном на защиту собственной жизни. Оно, наверное, на 99% инстинктивное, у человека в том числе. Оно есть и у хищника, и у жертвы, а как иначе? Иначе вид вымер бы нафиг и не дожили бы до наших дней никакие крысы.

Мн-э-э-э. Разные вещи, вы не находите?

Опять не понимаю, что вы хотите доказать, ставя рядом эти совершенно не связанные между собой цитаты.

Насчёт механизма узнавания -
и
 

Узнавание - одно. Обобщение - другое. Пример. Человеческий младенец способен к узнаванию, но не способен к обобщению.

И ещё я бы хотел попросить названия "научных академических трудов по зоопсихологии" и  "одной весьма современной книги"   Мне для себя - почитать...   А книга на каком языке? Английский я читаю... Хотя с бОльшим удовольствием я бы почитал о крысах... Кстати, не прокомментируете эксперимент с "крысиной логикой"?

Более современную могу сразу назвать, она у меня имеется. У меня эстонский вариант, но автор английский, поэтому где-то доступен и оригинал. Автор Stanley Coren. Название книги перевожу с эстонского: "Интеллигентность собаки".
Академические - пороюсь. Они у меня в списке литературы к реферату, который некогда делался по теме ума-разума животных. Слету мне файл реферата найти не удалось, порою библиотеку, думаю, узнаю прочитанные книги.

[runa]

Ну вот кстати: моя кошка недавно научилась открывать дверь, прыгая на ручку. Я никогда не обращала внимания на то, как она пристально за мной следит, когда я нажимаю на ручку... а вот следила похоже, анализировала. Правда, кошки глупые? Когда кошке надо- она любую проблему решит на ура.

мамина мелкокошко (хотя она уже по размерам совсем не мелко-) прекрасно поняла, что надо сделать, чтоб мама отвлеклась от работы и пообщалась с ней. надо выдернуть шнуры компьютерные. или сканерные.  берет  шнур зубами и тянет из разъема.
другие шнуры (от телевизора или от лампы) не трогает.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 18,27:16

Ой, это вы о моей любимой Юле-Хельме? Наверняка о ней - Донецк же и Рутака. =))) Сорри за оффтоп.

о ней )))

А на других животных такой реакции не было? Только на крыс?

про кошек не знаю, собака у нее есть. куча других животных тоже была.
я так поняла, на грызунов вообще аллергия. на мышей меньше, достаточно в другую комнату вынести и пореже трогать их. на крыс сильнее.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 18,30:18

Кошка, как большинство кошачьих, одиночка. Отсюда и свое отношение к человеку.
"Собака любит человека, кошка любит дом" - общем на этом основывается общение, опять таки в большинстве случаев.

не совсем так. кошки все-таки не совсем одиночки. и собаки не всегда сбиваются в стаи. хотя общая тенденция есть, конечно.
тем не менее, тщательные наблюдения за кошками показали, что кошкам совместные действия тоже характерны. и общение между собой у них тоже есть. к примеру, кошки-самки могут выращивать пометы совместно. кормить всех, вылизывать всех, оберегать по очереди, пока другие ищут еду. защищать совместно от врагов.

[Lady-bird]

Да то же самое, что у человека — умение решать _новые_ задачи, осмысливать происходящее. если совсем упрощенно.

И как же это измерить?
Каждый более-менее развитый вид способен решать определенные новые задачи, иначе вид не выжил бы! Способность к адаптации - это залог выживания вида. Кто не адаптировался к НОВОМУ, того уж нет.
Сколь уж мы пляшем от человека, как от наиболее изученного в этом плане существа, то один из вариантов определения высоты интеллекта, ну скажем методика Айзенка. Что он измеряет? Компетенции - пространственная, лингвистическая, математическая, логическая, к индукции и дедукции, анализу и синтезу.
Пространственная компетенция у животных присутствует? А как же! Известны поведенческие эксперименты с крысами в лабиринтах, с собаками, которым требовалось преодолеть высокий забор, ориентируясь в пространстве и определив возможности этого. Кстати, эксперимент с кошками в боксах, которым требовалось найти выход (открыть дверцу, просто открыть, без запоров), имел невпечатляющие результаты. У собак тоже было не все идеально. В таких экспериментах выигрывали однозначно крысы, но они тысячелетиями "затачивались" на житье в норах со сложной структурой.
Лингвистика, математика - мимо.
Логика?
Вот пример. Собаке давалась таблетка от глистов (с поганым запахом), растолченная и замешанная в пюре. Собака есть пюре отказалась. Хозяин пытался ее заставить, потыкав ее носом в миску. Собака убежала. На следующий день собака отказалась есть обычный корм из миски, но ела из рук и из другой посуды, максимально непохожей на свою миску. Есть логика? Есть. Собака столкнулась с ситуацией и сделала ВЫВОД, который перенесла на свое дальнейшее поведение.
Хозяин ловил по квартире хорька. Хорек не хотел ловиться, потому что гон, гормоны, все дела, и в последний момент прятался за диваном. Хозяин спешил, хорька надо было ловить, и начал громко и с нецензурными выражениями двигать диван туда-сюда, чтобы добраться до прячущегося хорька. Собака, наблюдавшая это со стороны, получила от хорька за то, что мешалась и совала нос за диван, и от хозяина - опять же за то, что мешалась. После поимки хорька собака стала обходить диван стороной. Она сделала ВЫВОД - виноват диван, и если бы не он, то неприятностей не было бы.
Правильные ли выводы сделала собака? Правильные. А рациональные? Нет. Сколько баллов поставим в интеллект?

[runa]

У кошколюбцев статья должна вызывать неприятие. Чтобы была меньше вероятность заведения крыс одновременно с кошками.

кошки редко бывают крысоловами. кошка-крысоловка - ценность. в селах котят от такой редко топили, обычно разбирали. собаки - чаще являются охотниками на крыс, причем намного. целые породы выводились именно как крысоловы.
так что такая позиция - кошки с крысами зло, собак можно - довольно нелогична
Posted on: Октябрь 29, 2010, 18,37:41

Причем собак-то хотя бы стремятся пристроить, а тут — именно что «да ерунда какая, вон их на помойке сколько…».

да ну конечно... какая наивность.
выкидывают, даже не моргнув глазом. полным полно собак на улице бывших домашних.

[VaKa]

Абсолютный?

Абсолютный не в смысле "высший", а в смысле независимый от инстинктов, наших с вами предпочтений и тд. Вот если зверь может выполнять математические рассчеты , узнавать себя в зеркале, моментально проводить приченно-следственную связь- тогда да, интеллектуал донельзя! А так... что кошки, что крысы, что собаки, что лошади, имхо, находятся на одной ступени и пытаться кого-то поднять, кого-то опустить- занятие заведомо неблагодарное и бесполезное.

[runa]

Ну вот... Раз "есть породы собак" - значит есть и другие?

не поняла смысла вопроса

Не совсем верно к сожалению... Иначе не было бы ублюдочной практики вырывания зубов и перелома позвоночника при кормлении змей...

а кто сказал, что жертва\добыча не может защищаться?
скажем, дикие крупные хищники могут сильно пострадать от копытных, на которых они охотятся.

но тут другое.. насколько я знаю, грызуны от змей не защищаются. они могут покусать потом, сытую\не голодную змею.

[zvveter]

занятие заведомо неблагодарное и бесполезное.

И вредное.
Каждый выбирает животное, да и породу, соответствующее своему характеру.
И тут главное не ошибиться.