Помогите закрыть страницу на Facebook!

[White_horsey]

Просто по компьютерной модели делается пластиковый экспонат. Всё.

Ну елки... На кафедре у нас много собачье-кошачьих черепов - настоящих. И некоторое количество гипсовых муляжей человеческих черепов. Ну, положим, были б они пластиковые, неважно. Разница - как между фотографией и хреновой ксерокопией с нее. Смотришь на нормальный череп - понимаешь, что это был остов живого существа. Чувствуешь это. У кости своя фактура, она ни в какое сравнение не идет с человеческими подделками. А гипсовое даже не воспринимаешь, разве что на уровне брелка с пластмассовой черепушкой из детского магазина. Изучать ЖИВОЕ по пластиковым пособиям, конечно, можно и зачастую нужно, чтобы эту самую жизнь не отнимать, но там, где есть возможность создать что-то максимально приближенное к реальности, лучше все-таки чтобы было реалистичным, а не пластмассовым.
Может, конечно, у меня одного такая фанатичность на эту тему  Но, имхо, в пластике-гипсе теряется сама суть того, что изучаешь. Ощущение важности, что ли... Как какие-то вспомогательные элементы - нормально. Как схемы для запоминания, такого, рабоче-механического - норм. Но иметь дело только с муляжами?.. Бррр.

А начали мы с того, что это не наука и не искусство, а эпатаж, который популярен только за счет именно собственной эпатажности.

Да как отдельный факт реальности никакой это не эпатаж) Меня вот оно совершенно не эпатирует 

[ShessQ]

Ну елки... На кафедре у нас много собачье-кошачьих черепов - настоящих. И некоторое количество гипсовых муляжей человеческих черепов. Ну, положим, были б они пластиковые, неважно. Разница - как между фотографией и хреновой ксерокопией с нее. Смотришь на нормальный череп - понимаешь, что это был остов живого существа. Чувствуешь это. У кости своя фактура, она ни в какое сравнение не идет с человеческими подделками. А гипсовое даже не воспринимаешь, разве что на уровне брелка с пластмассовой черепушкой из детского магазина. Изучать ЖИВОЕ по пластиковым пособиям, конечно, можно и зачастую нужно, чтобы эту самую жизнь не отнимать, но там, где есть возможность создать что-то максимально приближенное к реальности, лучше все-таки чтобы было реалистичным, а не пластмассовым.
Может, конечно, у меня одного такая фанатичность на эту тему   Но, имхо, в пластике-гипсе теряется сама суть того, что изучаешь. Ощущение важности, что ли... Как какие-то вспомогательные элементы - нормально. Как схемы для запоминания, такого, рабоче-механического - норм. Но иметь дело только с муляжами?.. Бррр.

А это уж, извините, особенности Вашей психики, и не лучшие особенности - не те, которыми следует гордится и ставить в пример.
По хорошему пластиковому муляжу учиться можно не хуже, чем по реальным костям. А все остальное - выверты сознания.

Есть области, в которых все еще нужно иметь дело с реальными телами. Но в этих областях залитые пластиком хагенсовские трупы тоже не подойдут. Так что по всему получается, что бесполезны эти уродцы, увы.

Да как отдельный факт реальности никакой это не эпатаж) Меня вот оно совершенно не эпатирует 

Именно поэтому Вы тут уже несколько часов вопреки фактам и здравому смыслу доказываете, что в них есть какая-то научная ценность. 

[polarratte]

дорогие мои,
я бегло прочла последние 2 страницы - света, прости, что захламила твою тему.

про хагенса окончательного мнения у меня нет. но свою тушку я бы ему завещала (если на органы ничего годного не останется).

про то, что есть искусство, мнение есть: все, что человек делает не ради пожрать-попить-спариться. а из непонятных убеждений, большей частью эстетических. получается не всегда удачно, но все равно - искусство. плохое или хорошее.

плюс, повторюсь, с началом насилия искусство - как и все остальное - теряет право быть.

у меня пока фсе,

и давайте жить дружно

и хорошо, что страничку закрыли

[runa]

Я ж не об абстрактном говорю, а о конкретном примере.
Ну вот честно... по твоему вот это, на что ссылку Тоня дала, способно вызвать у нормального человека научный интерес к анатомии? 

а что там, по ссылке - отвратного?
анатомические атласы примерно так же выглядят.
чем это лучше? только тем, что это картинка?
Posted on: Июль 01, 2011, 22,38:53

Для художника так вообще - вопль радости) Будь такая экспозиция у нас - неделями не вылезал бы с этюдником, потому что мышцы в динамике и объеме - это нифига не мышцы "из учебника".

именно.
блин, посеяла ссылку на комп.моделирование фигур в разных позах, их еще там можно было покрутить во все стороны. вот там тоже много было таких, со "снятой кожей".
Posted on: Июль 01, 2011, 22,41:41

Пара? А сам д-р Гюнтер чуточку странным не кажется? Он с таким удовольствием со своими экспонатами в картишки режется. Тут его фоточек много. Наверное, с самыми любимыми произведениями сфотографировался. 
http://www.porjati.net/awful/1194-doktor-smert-gunther-von-hagens.html

не изучала ты, тоня, пластическую анатомию...
потому-то оно тебе и кажется странным
Posted on: Июль 01, 2011, 22,44:40

Да не вою было бы меньше, а популярности было бы меньше. Практически никакой.
Подумаешь, какой-то чудик анатомические пособия лепит...
А что касается достоверности - не смешите. Уж мышечное-то строение человека изучено вдоль и поперек. А еще имеется компьютерное моделирование. Никаких проблем в любую позу пластиковый экспонат поставить.
Этот метод со своей ценностью устарел на много лет.

не согласна. комп.моделирование это хорошо, но не то.
я серьезно. я как раз развлекалась одно время именно с такими смоделированными фигурками. не то. объемный экспонат все равно лучше.
а еще лучше - не просто посмотреть, но и прощупать. между прочим, это даже в учебнике пласт.анатомии написано - про прощупать

[runa]

А это уж, извините, особенности Вашей психики, и не лучшие особенности - не те, которыми следует гордится и ставить в пример.
По хорошему пластиковому муляжу учиться можно не хуже, чем по реальным костям. А все остальное - выверты сознания.

ага. а муляжи яблок или огурцов ничем не отличаются от настоящих.

поверь художнику - есть разница. муляж черепа и настоящий череп - две большие разницы.
учиться, может быть, можно по муляжу. но если ты хочешь нарисовать настоящий череп - и рисовать его надо с настоящего, а не с пластикового или гипсового. фактуру материала ты не "подделаешь". если ты рисуешь гипс, то и на рисунке будет гипс, а не кость и не пластик.

[ShessQ]

Хммм... во-первых, про "отвратно" я не говорила.
Я в своей жизни видела и трогала такое количество трупов, что воспринимаю посторонние мертвые тела, как довольно обыденное явление.
Я говорила о том, что эта экспозиция пробуждает что угодно, но только не научный интерес к анатомии. У среднестатистического обывателя, оно вообще здорового интереса не вызывает. Исключительно нездоровый.
Научной ценности это тоже не представляет - мышечные скелеты есть в любой морфологичке, увидеть их не проблема, к тому же хагеновские экспонаты довольно сильно изуродованы.
Искуством я это назвать не могу, именно потому, что этого добра в любом анатомическом атласе или музее - до фига.
Кстати, недавно в анатомичке в Питере гулял вполне себе товарищ с блокнотиком. Зарисовывал.

А что касается "поверь художнику"... А при чем тут вообще художники?
Мы о биофаке говорили, а не о художественной академии, как я поняла. При чем тут фактура материала? При чем тут "рисовать"?
Если творческие люди не могут изучать биологию или анатомию по муляжам - нечего таким твореческим натурам делать на био- и медфаке, только и всего.
Потому что это именно схема для запоминания. И всем глубоко фиолетово, проникнешься ли ты высоким ощущением что это живое, главное, чтобы выучил где большой и малый вертел и чем яичники от мочеточников отличаются.

[White_horsey]

А это уж, извините, особенности Вашей психики, и не лучшие особенности - не те, которыми следует гордится и ставить в пример.

Да, в общем, и ничего крамольного я в них не вижу. Имхо, тема смерти настолько табуирована, что шаг влево - шаг вправо уже воспринимается как потенциальная опасность. Нет, я не мньяк-убийцо) Просто о смерти так или иначе задумываются все. И о том, что произойдет с их телом и что они вообще такое. При этом, насчет смерти есть только один "официально разрешенный" выверт сознания - вера в загробный мир. Но для меня не вариант.
И да, люблю я всякую мертвечину - кости, шкуры, окаменелости и т. п. Больше мертвечины люблю только живое   Это все-таки интерес к жизни, даже к тому, что от нее остается. По-моему, вполне нормальная иерархия ценностей. Опасные выверты начинаются, когда - наоборот.

По хорошему пластиковому муляжу учиться можно не хуже, чем по реальным костям.

Учиться, получать знания - не спорю. Но прочувствовать всю красоту и сложность через кусок пластика - сомнительно... Все-таки посмотреть в микроскоп на живую клетку и посмотреть в книжке схему - это совсем не одно и то же. Даже если полученные знания одинаковы. Это как поэзию изучать по учебнику стихосложения, а стихов в глаза не видеть.

Именно поэтому Вы тут уже несколько часов вопреки фактам и здравому смыслу доказываете, что в них есть какая-то научная ценность.

Научно-популярная, прошу заметить)
Нет, я просто оптимист и верю в людей. Что они способны на нечто более вразумительное, чем "Гы" или "Фу".

Hanna, понимаю. Но насчет нравственности у "немалохольных неевропейцев" не соглашусь. Нет там никакой особой нравственности, инстинкты и косность. Все, что тоньше и совершеннее - всегда более хрупкое. Компьютер упадет на пол - переломается весь к чертям. Молоток упадет - палец отшибет, а молотку хоть бы хны. Морская звезда или червь себя из кусочка отращивают, а млеков можно одной маленькой пулей убить. Конечно, живучесть и устойчивость привлекают... но компьютеру грустить о совершенстве молотка?.. В нормальном мире должно быть как-то наоборот
Если что - я к неевропейцам нормально отношусь) Меня просто удивляет эта волна самобичевания, мол, мы такие все не такие, а они все такие возвышенные.

Я не могу к нему притронуться напильником. К коровьей кости могу, а к этой нет.

Вот вы же правильно писали об уважении к усопшему и об изначальном посыле. Все это можно сделать и с уважением, и с душой, и с пониманием. Если б это была моя кость, я бы не возражал. Куда лучше, чем бездарно сгнить в ящике, мучаясь посмертной клаустрофобией  

все равно это человек, который жил...

Я думаю, тот, кто это осознает, себе лишнего в любом случае не позволит. Ни с человеком, ни с животным. А рамки - это, действительно, индивидуально.
polarratte

но свою тушку я бы ему завещала (если на органы ничего годного не останется).

+1)
Мы мирно. Мы не ссоримся) А тема как-то мягко перетекла в более общие вопросы. Может, и не так плохо - изначальное свое назначение тема выполнила... (и слава богу)

runa, вот! И я о том же, только более заумно и вычурно  

[White_horsey]

Мы о биофаке говорили, а не о художественной академии, как я поняла. При чем тут фактура материала? При чем тут "рисовать"?
Если творческие люди не могут изучать биологию или анатомию по муляжам - нечего таким твореческим натурам делать на био- и медфаке, только и всего.
Потому что это именно схема для запоминания. И всем глубоко фиолетово, проникнешься ли ты высоким ощущением что это живое, главное, чтобы выучил где большой и малый вертел и чем яичники от мочеточников отличаются.

Да просто художникам такие штуки весьма и весьма нужны и полезны) Как еще одна область применения.
Могут, могут прекрасно. В заданиях "на зубрежку" я сам только ЗА схематичность. Причем за такую, где остается именно простая схема, а не якобы подобие настоящего.
Собственно, за что и не люблю официальное образование - всем фиолетово. На всем потоке, может, один-два человека, которые хоть как-то интересуются биологией. Остальные с горем пополам тянут лямку, и нафига, спрашивается, пришли? Но зато что-то зубрят, сдают, и типа медики. Выйдут потом - будут трясти корочками...
Нет, преподам и однокурсникам, по идее, и должно быть фиолетово, зачем ты пришел. Но самому-то... Понимать хотя бы, ЧТО ты изучаешь. Биология - это таки не юриспруденция и не бухучет, куда мама с папой после школы запихнули. Вроде как должна быть некоторая сознательность. Призвание. Любовь к жизни и интерес к ее устройству. А иначе зачем ж*пу просиживать?

[runa]

Я говорила о том, что эта экспозиция пробуждает что угодно, но только не научный интерес к анатомии. У среднестатистического обывателя, оно вообще здорового интереса не вызывает. Исключительно нездоровый.

почему нездоровый?

может, проблема не в них?
это знаешь ли, смотря какими глазами и как смотреть. в обнаженном теле женщины один увидит красивую натуру, другой - объект для похоти, третий - пакость и разврат.
а тело-то одно и то же.
Posted on: Июль 02, 2011, 07,59:10

А что касается "поверь художнику"... А при чем тут вообще художники?
Мы о биофаке говорили, а не о художественной академии, как я поняла. При чем тут фактура материала? При чем тут "рисовать"?

насколько я поняла, говорили не о биофаке, а об этих штуках из человеческих тел.
искусство это или нет и кому оно такое надо.

[ShessQ]

Собственно, за что и не люблю официальное образование - всем фиолетово. На всем потоке, может, один-два человека, которые хоть как-то интересуются биологией. Остальные с горем пополам тянут лямку, и нафига, спрашивается, пришли? Но зато что-то зубрят, сдают, и типа медики. Выйдут потом - будут трясти корочками...
Нет, преподам и однокурсникам, по идее, и должно быть фиолетово, зачем ты пришел. Но самому-то... Понимать хотя бы, ЧТО ты изучаешь. Биология - это таки не юриспруденция и не бухучет, куда мама с папой после школы запихнули. Вроде как должна быть некоторая сознательность. Призвание. Любовь к жизни и интерес к ее устройству. А иначе зачем ж*пу просиживать?

Опять путаете теплое с мягким.
Задача преподавателей - дать знания и навыки. А вовсе не возвышенное ощущение жизни.
Это не называется "всем все равно".
Это называется "третьестепенные вещи остаются на усмотрение студента". Интерес к биологии, видите ли, отнюдь не в том выражается.
И уж простите... но Вы явно уже не станете биологом. Ни великим, ни хорошим, никаким.
А десяток моих однокурсников, которые не особо интересовались, муляж ли у них в руках или оригинал, лишь бы он достоверным был, работают в США, Японии, Австралии. Ценятся там, как специалисты.

Я понимаю, что творческие люди - это прекрасно и ценно, только не надо навязывать свою жизненную позицию людям науки. У них, к счастью, другое отношение к жизни, иначе бы они работать не смогли.

Рун, ну вот если я увижу толпы художников на экспозициях Хагена, я соглашусь, что в качестве пособия кто-то может их использовать. Хотя естественность этих мышц сильно искажена, так что на самом деле - это не лучшее пособие, но может в анатомичку кто-то идти не решается, бывает.
А пока туда идут за совсем другим.
И смысл в них тогда?

[Tonya]

а что там, по ссылке - отвратного?
анатомические атласы примерно так же выглядят.

Анатомические атласы, вроде, на высокое искусство не претендуют?
Люди там в картишки не режутся и снятой с себя кожей не размахивают.

не изучала ты, тоня, пластическую анатомию...
потому-то оно тебе и кажется странным

Анатомию изучала, но лицо д-ра Гюнтера мне кажется странным не потому.

[Tonya]

Задача преподавателей - дать знания и навыки. А вовсе не возвышенное ощущение жизни.
Это не называется "всем все равно".
Это называется "третьестепенные вещи остаются на усмотрение студента". Интерес к биологии, видите ли, отнюдь не в том выражается.

Действительно. Зачем у нас столько зубрёжки было... латынь эта... ходили бы, просто красивыми цветочками любовались, так нет, видимо, преподаватели не пытались привить любовь к жизни!
Был у нас мальчик с художественными наклонностями. Гистологические препараты рисовал акварелью. Так, как подсказывало его внутреннее зрение. Только преподаватели почему-то сильно ругались.

[ShessQ]

Был у нас мальчик с художественными наклонностями. Гистологические препараты рисовал акварелью. Так, как подсказывало его внутреннее зрение. Только преподаватели почему-то сильно ругались.

[runa]

Рун, ну вот если я увижу толпы художников на экспозициях Хагена, я соглашусь, что в качестве пособия кто-то может их использовать. Хотя естественность этих мышц сильно искажена, так что на самом деле - это не лучшее пособие, но может в анатомичку кто-то идти не решается, бывает.
А пока туда идут за совсем другим.
И смысл в них тогда?

ты что, опрашивала всех посетителей, кто они по специальности и зачем пришли?

[runa]

Анатомические атласы, вроде, на высокое искусство не претендуют?
Люди там в картишки не режутся и снятой с себя кожей не размахивают.

anatomie für künstler
там скелетики, правда, рисованные, чего только не делают. бегают, прыгают, мешки тягают, копают, приседают, стреляют, танцуют, ездят на мотоцикле...

берн хогарт. "динамическая анатомия для художников". скелетики, освежеванные тушки и фрагменты тела (скелетно и ручки-ножки-торсы без шкурки) в различных позах.

фриц шидер. "анатомический атлас для художников". та же фигня.
у меня, к сожалению, мало разных атласов.
но можно обратиться к классикам. против классиков нет возражений?

леонардо да винчи. анатомические зарисовки

   
ну или тут погляди, ага: http://www.moesoznanye.ru/iskusstvo/221-anatom-risunki-leo-da-vinchi.html
к слову про влюбленных, беременных и т.д.  там такое тоже есть. гюнтер не открыл ничего нового. просто леонардо рисовал, а этот мммм.. в скульптуру подался.

еще рекомендую поискать труды таких анатомов-классиков, как бартоломео евстахий, андреас везалий..
везалия, впрочем, могу и показать





в чем разница с гюнтером?

тут много: http://planeta-mhpi.gallery.ru/watch?a=FhS-dIxK

да. про снятую кожу.
везалий: http://planeta-mhpi.gallery.ru/watch?ph=FhS-bW4Tw
там еще есть, есличо

тема содранной кожи вообще в искусстве весьма обширно раскрыта

мейер. сдирание кожи с марсия

герард давид "суд камбиса"

витраж Дирка Веллерта (Амстердам, Рейксмузеум)

Микеланджело. Страшный суд: Святой Варфоломей. на содранной коже варфоломея микеланджело изобразил себя.

вот еще рисунок, практически ничем не отличающийся от работы гюнтера
Juan Valverde de Hamusco Historia de la composicion del cuerpro humano

Giulio Romano, Apollon Flaying Marsyas

статуя с сан-сиро

в общем, для особо любопытствующих - огромная подборка тематических картин, рисунков и прочих творений разных времен и народов

[Tonya]

гюнтер не открыл ничего нового. просто леонардо рисовал, а этот мммм.. в скульптуру подался.

Нарисовать так же хорошо просто таланта не хватило, вот и выпендрился?

Ну и та девочка с мёртвыми крысами выпендрилась, чтож всех так задело? Что такого-то? То, что она их сама убила - так этого никто не знает.
 

огромная подборка тематических картин, рисунков и прочих творений разных времен и народов[/url]

в чем разница с гюнтером?

Разница очевидна. В исходном материале.

Украшения и "произведения искусства" на потеху публике из человеческих останков не надо б делать. 
Я не говорю про науку и медицину, там дело другое.

А тут... хоронить бы их надо. По-человечески. А не изгаляться вот так.

[runa]

они добровольно завещали свои тела.
некоторые отдают для анатомичек, некоторые - на органы. а некоторые вот гюнтеру.
их право. ннэ?
Posted on: Июль 02, 2011, 13,29:10

   Разница очевидна. В исходном материале.

да винчи, между прочим, сам трупы потрошил, чтоб зарисовать.
равно как и везалий с евстахием

[Tonya]

да винчи, между прочим, сам трупы потрошил, чтоб зарисовать.
равно как и везалий с евстахием

Ну они скульптур из них не делали. Равно как и сумочек и абажуров из человеческой кожи.

они добровольно завещали свои тела.
некоторые отдают для анатомичек, некоторые - на органы. а некоторые вот гюнтеру.
их право. ннэ

Насчёт Гюнтера сильно сомневаюсь. Очень уж много "материала".
Например, те новосибирцы никакого завещания не писали.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=23963
"В нескольких случаях родственники просто не знали, что происходит с телами их близких. "
Для научных и медицинских целей мне своей тушки не жалко.
А для развлечения толпы - мне б не хотелось... ну пепельницу там из моего черепа не надо делать, скульптуры авангардной... такое у меня лично мироощущение. Можно при нём остаться?  

[runa]

Ну они скульптур из них не делали. Равно как и сумочек и абажуров из человеческой кожи.

а есть разница - распотрошить, зарисовать и выставить рисунки или распотрошить, пластифицировать и выставить обработанные тела?
или вот раньше было довольно популярное развлечение - анатомический театр. театрализованное вскрытие тела для публики. в россии тоже были, к слову.
я же говорю - ничего нового.

но вообще-то и раньше делали.
катакомбы капуцинов. палермо
http://bigpicture.ru/?p=122086
http://mysticalworld.ru/katakomby-kapucinov-mesto-gde-mertvye-ne-spyat/
http://fishki.net/comment.php?id=25780
http://www.mandalay.ru/katakomby-kapucinov.html
http://www.youtube.com/watch?v=rPGDC8qTN9E&feature=related

чехия. костница в седлеце. церковь, между прочим
http://gooddays.ru/post/1250
http://basik.ru/architecture/2798/
http://humus.livejournal.com/1460365.html
http://humus.livejournal.com/1461408.html
http://humus.livejournal.com/1462023.html
италия. рим. санта-мария-делла-кончеционе
http://humus.livejournal.com/1463247.html

Capella dos Ossos (Капелла Костей) Португалия
http://humus.livejournal.com/1458030.html

Насчёт Гюнтера сильно сомневаюсь. Очень уж много "материала".
Например, те новосибирцы никакого завещания не писали.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=23963
"В нескольких случаях родственники просто не знали, что происходит с телами их близких. "

это старая информация... его уже давно оправдали
http://lenta.ru/world/2004/03/11/hagens/

Для научных и медицинских целей мне своей тушки не жалко.
А для развлечения толпы - мне б не хотелось... ну пепельницу там из моего черепа не надо делать, скульптуры авангардной... такое у меня лично мироощущение. Можно при нём остаться?  

а выставленные в музеях останки каких-нибудь древних людей. вряд ли они желали быть развлечением?
или вот еще - кунсткамера. известнейшее место. чем оно лучше-то?
вот, к примеру, экземпляр из питерской кунсткамеры. чем-то отличается от "ужастиков" хагенса?

личное отношение - это пожалуйста, сколько угодно. но ярлыки все-таки вешать не надо...

[ShessQ]

О чем спор-то?

О том, что это искусство? Ни фига это не искусство, или надо все анатомические атласы искусством признавать. Руна сама же это подтвердила.
Наука? Опять же нет, потому что ценности во всем этом научной ни на грош. С научной ценностью он опоздал не на один десяток лет.

Так что остается то, о чем говорили - эпатаж и зарабатывание скандальной славы. Хагенсу это без сомнения нужно, а вот общественности - сомневаюсь. =)