Про разведение крыс.

[Silver_Silence]

Maha, вот есть пользователи на форуме, которым что не пиши - всё передергивают. Не то специально, чтобы поскандалить, не то действительно такой стиль общения.

Вы мои слова из контекста, пожалуйста, не вырывайте. Основная суть того, что я пыталась выразить - выбраковка всей линии особых результатов не дает. Иначе бы у нас уже давно не было проблемных линий. Закрыть их не сложно, но результат это дает не такой заметный, как хотелось бы. Явные проблемны линии действительно закрывают, но еще остается очень много не явных, когда не понятно, в чем проблема и как от нее избавится.
Для того, чтобы работать над продолжительностью жизни и улучшением здоровья, надо, скорее, не закрывать линии, а "чистить" их. То есть вязать животных, которые заведомо могут дать больное потомство и смотреть, а не выйдет ли из этих десяти больных одно здоровое. И в дальнейшем вязать здоровое. Больных - выбраковывать.
Вот тогда можно попытаться выйти на "чистую" здоровую линию. Но связываться с десятками больных крысят никто не хочет из любителей. И это желание вполне понятно.

я делаю вывод, что нет разницы какую крысу вязать, "здоровую" зоомаговскую без известного прошлого или "здоровую" питомниковую, так как знание или не знание заболеваний потомков никакого значения не имеют

знание - это знание. а результат дает применение этих знаний.
в результате хаотичного инбридинга у крыс неизвестного происхождения резко повышается вероятность накопления "ненужных" генов. и все это осложняется неправильным содержанием.
я об этом уже писала выше. когда проводят близкородственное скрещивание, то можно получить, как и "чистых" (в нашем случае здоровых зверей без носительства генов, отвечающих за склонность к разным заболеваниям), так и больных животных, у которых все эти гены как раз и проявились. если в дальнейшем вязать таких животных между собой, то выходит "чистая" больная линия.
плюс ко всему недостаточный уход за животными, неправильные условия содержания могут подрывать иммунитет крыс, в итоге они становятся носителями и переносчиками инфекций.
если у заводчика племенное животное заболеет уже в первые месяцы жизни, его отстранят от участия в племенной работе. в зоомаге же к тому моменту могут получить уже, как минимум, один помет больных малышей.
если у кого-то есть желание использовать в плем. работе зоомаговских крыс и иметь большой риск получить проблемное потомство или убить иммунитет собственному зверю (вязка у самцов это гормональная встряска, а беременность и лактация у самок значительно понижают ее иммунитет; если иммунитет у самки и до этого был не очень, не трудно предугадать последствия), это его выбор.
бОльшая часть заводчиков предпочитает не рисковать. но вязки животных неизвестного происхождения не запрещены.

А все ли омж сдаются на гистологию? И точно ли множественные омж это каждый раз отдельно взятый процесс, а не проявление одного и того же опухолевого процесса? Кто те же кости на наличие метастаз проверял?
По закрытию - возьмите тех же чг сиамов. Проблемы с маткой (по крайней мере в первых помётах) часто, омж часто, ожирение, слухи про диабет. Но и отдельные животные дожившие до 3 лет стабильно. Как быть?

Вот про омж. У одних хозяев у самок омж редкость, у других самки без омж исключение. Чем это вызвано? География? Условия содержания? Ну явно же не генетика, линии то у нас у многих пересекаются.

Галь, кто это видит кроме заводчика?
Мне как "покупателю", так скажем, было бы интересно увидеть все вязки питомника или заводчика, все проблемы по здоровью и все закрытые линии и в поисках закрытых линий не лазить по дневникам и темам литер, где розовых соплей и умиления на десять страниц, не судить по сплетням в личке, а видеть реальную информацию.

А кому это надо, кроме заводчиков?
Если вам интересно узнать и отследить здоровье в конкретной линии крыс, почему бы не спросить это прямо у заводчика?
У меня вот, сколько крысят было, никто никогда этим не интересовался. Характером интересовались, какие детки внешне будут - интересовались. А за здоровьем максимум писали заводчики, уточняя, почему я закрыла ветку какой-то линии.

Где что открывать-закрывать дело заводчика или питомника, только результаты потом приходится же владельцам расхлёбывать.

Крысы - вообще очень болезненные животные. Чем пытаться находить виноватых, проще их не заводить. Любые живые существа болеют. Хоть крысы, хоть тараканы. Хоть люди. Просто у крыс, за счет продолжительности жизни и скорости обменных процессов, все вылазит быстро. Бывают более-менее беспроблемные крысы, но не из-за того, что они такие уж и здоровые, а из-за того, что их проблемы либо не видно непосредственно до вскрытия, либо они не особо замечаются.
А вот поголовно питомниковые звери болячками не обвешаны, что уже говорит о некотором прогрессе в плем. работе.

[ShessQ]

На счёт "впихнуть", былоб желание. Элементарная табличка как родословная, только с дополнениями по болезням и продолжительности жизни, грузить на любой ресурс, хоть файлом, хоть картинкой и ссылкой в первый пост темы питомника.

Маш, а смысл?
Если меня интересует конкретная линия, то пройтись по темам литер мне будет проще и удобнее, чем ковыряться в здоровенной таблице, которую надо еще откуда-то качать.
Главное, чтобы информация была, а уж форма ее подачи - это вопрос вкуса и удобства.

[Maha]

Если интересует конкретная линия как заводчика, для вязки М+Жо, то еще проще у заводчика и спросить. Если хочется составить мнение о питомнике(ах) и его владельце(ах) в целом, здоровье и продолжительности жизни крыс этого питомника(ов), то нужен весь список.
Кому-то ДНК тесты подавай, мне вот что попроще, реальней и не как для заводчика и генетика, а как для обычного пользователя и владельца крыс, кратко и по русски.

[zvveter]

Может, потому и не используют инбридинг, что есть страх - получить обострение проблем, а кому оно надо?

Инбридингом еще и выбиваются проблемы.
Может от всех этого аудбреда болячки веером расходятся по популяции?

Природа далеко не дура.
Как по вашему живую крысы в природе? Бегают вязаться в другие популяции?

Инбридинг - разведение, без инбридинга - размножение.
Другое дело, что делать это надо очень аккуратно и продуманно.

Те, кто выжил без еды и воды, в десятом поколении инбридинга малолетних брата и сестры - тем уже ничего не страшно...

В этом и есть соль, правда ЕСТЕСТВЕННОГО отбора.
Интересно составить таблицу по болезням крыс в группах:  зоомаговскихе, виварийные, питомниковые и подобранные пасюки, по параметрам: опухоли, сердце-легкие, диабет, простуда, может что еще я упустила. 

[Vili-Nsk]

Самое тяжелое в неблагодарной работе заводчика, что, имея все те же проблемы, что и любой крысовладелец (а то и на порядок больше), ты еще и должен ГАРАНТИРОВАТЬ, что полученное тобой потомство будет "ноу проблем"...
Да только господь Бог может такое гарантировать. Потому что совершенно на "раз-два" можно получить от двух здоровых родителей - в том числе и больного крысенка. Смутировало что-то не вовремя при образовании яйцеклетки или сперматозоида, будь он неладен - и готово! И вероятность такого - 50% (либо да, либо нет), точнее не предскажешь!

И хорошо еще, если этот больной оказался настолько больным, что в младенчестве и умер... А не дай бог, вырос, маскируясь под здорового и проявил свои хвори уже в новом доме! Тут-то и жди всего чего угодно в свой адрес. Еще бы понятно было, если б с этого какой заработок был. А то ведь в лучшем случае - самоокупаемость.

[Maha]

Интересно составить таблицу по болезням крыс в группах:  зоомаговскихе, виварийные, питомниковые и подобранные пасюки, по параметрам: опухоли, сердце-легкие, диабет, простуда, может что еще я упустила. 

Пасюков подобрышей не надо, к декоративному крысоводству врятли относится.
Если в разведении участвуют, то да.
По возрасту еще наверно можно разбить. По географии.
Надо подумать на счёт таблицы...

Вилия, а где хоть слово, да еще такое БОЛЬШОЕ, было про ГАРАНТИИ?

[zvveter]

Пасюков подобрышей не надо, к декоративному крысоводству врятли относится.

пусть будут, пойдут как контрольная группа.
тем более, что они тоже вяжутся.

[Daer]

Вот про омж. У одних хозяев у самок омж редкость, у других самки без омж исключение. Чем это вызвано? География? Условия содержания? Ну явно же не генетика, линии то у нас у многих пересекаются.

А может и вирусами...

[Lia]

читаю  - волосы дыбом становятся . какая полезная тема для желающих завести крысу в  крапинку. 
Я даже представлений не имела о некоторых заболеваниях...

[Silver_Silence]

Инбридингом еще и выбиваются проблемы.
Может от всех этого аудбреда болячки веером расходятся по популяции?

Природа далеко не дура.
Как по вашему живую крысы в природе? Бегают вязаться в другие популяции?

Инбридинг - разведение, без инбридинга - размножение.
Другое дело, что делать это надо очень аккуратно и продуманно.
В этом и есть соль, правда ЕСТЕСТВЕННОГО отбора.
Интересно составить таблицу по болезням крыс в группах:  зоомаговскихе, виварийные, питомниковые и подобранные пасюки, по параметрам: опухоли, сердце-легкие, диабет, простуда, может что еще я упустила. 

Чистой статистики это не даст. Допустим, у хозяина А есть зоомаговская крыса, носитель инфекции в скрытой форме. Внешне крыса здорова, но вот заразить других может вполне.
Приезжает к этому хозяину А крысенок от заводчика В. Ребенок еще с детским иммунитетом, перенервничал немного и заражается. В итоге, допустим, через полгода иммунитет совсем  сдает и крыса болеет. Опа, думает хозяин. Зоомаговская не болеет, а из питомника заболела. Все, питомники это отстой, плодят больных зверей.

Или вот простуда - это что? Это микоплазменная пневмония, это стрептокковая инфекция? Это абсцессы в легких? Это какое-то аномальное развитие легких или следствие опухолевого процесса. Я не понимаю, как вывести статистику, если могут быть десятки причин простуды...

Для того, чтобы вести серьезную работу на отбор по здоровью, абсолютно все крысята, должны оставаться с родителями. Жить в одинаковых условиях.
У кого есть желание и возможность содержать пару сотен крыс, может этим заняться. Будут реальные результаты, как и статистика. Ни о какой особой любви к крысам, выгулам и т.п. тут и речи не идет, чистый отбор на здоровье и продолжительность жизни. Эксперимент.
Но можно делать реальные выводы, потому что станет понятно, где какие-то сходные проблемы, а где проблемы, спровоцированные содержанием (а условия содержания у разных хозяев могут разительно отличаться).
Ну и от спонтанных мутаций, как говорила Вилия, мы не застрахованы. А у крыс частота спонт. мутаций достаточно высокая. Но мы, в силу разных факторов, пока не может отслеживать их все.

А может и вирусами...

Ну тут еще можно до кучи аденому гипофиза вспомнить. Согласно статистике той же Польшковой, встречается достаточно часто. В Москве. А вот мы сколько черепушки киевским крысам вскрывали, я только одну и видела. Ну, микроаденомы, ясное дело, диагностировать не смогли бы, но прям чтоб повально опухоль в мозге - нет такого...

[Lia]

Чистой статистики это не даст. Допустим, у хозяина А есть зоомаговская крыса, носитель инфекции в скрытой форме. Внешне крыса здорова, но вот заразить других может вполне.
Приезжает к этому хозяину А крысенок от заводчика В. Ребенок еще с детским иммунитетом, перенервничал немного и заражается. В итоге, допустим, через полгода иммунитет совсем  сдает и крыса болеет. Опа, думает хозяин. Зоомаговская не болеет, а из питомника заболела. Все, питомники это отстой, плодят больных зверей.

получается, что у зоомаговской изначально иммунитет сильнее .   

[VaKa]

получается, что у зоомаговской изначально иммунитет сильнее .

Совсем не обязательно. Если все предки этой крысы на протяжении многих поколений контактировали с возбудителем, то их организм/иммунитет под него уже адаптирован- ему ничего не стоит этого возбудителя держать в рамках. Для питомникового же малыша (или из любой другой популяции, которая с этим возбудителем не контактировала) он может пробить в иммунитете огромную брешь и привести к хрони или летальному исходу.

Это примерно как с людьми которые едут в другую страну. Сьел незнакомое блюдо- жкт "поехал". Выпил водички с незнакомыми бактериями- жкт "поехал".

[Maha]

А может и вирусами...

Вполне, но не доказано, пока только в теории.
И если рассуждать логически, то тогда бы болели все крысы поголовно и именно злокачественными. Онкогенный вирус должен проникнуть как-то в ДНК, чтоб начался рост клеток. Врятли вообще бы потомство таких родителей выживало или рождались бы одни уроды.

[ShessQ]

Если интересует конкретная линия как заводчика, для вязки М+Жо, то еще проще у заводчика и спросить.

Не для вязки, а для себя. =)
Вот хочу этого крысенка, и решила пойти посмотреть на его предков. Прошлась по пометам до прабабушек и приняла решение. Удобно ИМХО.

пусть будут, пойдут как контрольная группа.
тем более, что они тоже вяжутся.

Ир, я тебе сходу скажу, что главный бич пасюков-самцов - сердце. И это не то, чтобы наследственное, это особенность вида. Своего рода последний защитный барьер - чтобы когда хищник уже схватил и не выбраться, быстро помереть и не испытывать лишней боли.

получается, что у зоомаговской изначально иммунитет сильнее .   

Нет, получается, что у зоомаговского частичный иммунитет к конкретной инфекции. А если оба крысенка поконтактируют с "неродной" обоим инфекцией, то зоомаговский с 90%-ной вероятностью станет хроником, потому что две инфекции друг друга благополучно простимулируют, а вот у питомникового больше шансов переболеть без последствий. Это по собственному опыту. Я в свое время мерзкую инфекцию домой притащила. Переболели все, кто был старше года: питомниковые однократно, а зоомаговцы начали после этого респираторку выдавать регулярно.

[kazachka]

Цитата:
"Да у нас сейчас такой страшный аутбридинг в линиях, что выяснить, а с кем именно в линию "что-то попало", не представляется возможным"
Тогда говорить о линиях просто не приходится. Как можно вести линию без инбридинга на производителя? Это противоречит самому понятию " линия". А если делать инбридинг на ОТЛИЧНОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, который давал породных однотипных  детей с хорошим здоровьем ( как это и полагается по теории), опираясь на его детей, также отличающихся этими качествами, то возможно  улучшение и экстерьера,  и здоровья.
Меня всегда удивляло, что крысоводы говорят  только о степень инбридинга, но опускают такую важную вещь, на кого этот инбридинг сделан.  Ведь сам по себе инбридинг ничего не добавляет, он только консолидирует уже то, что имеется. А узнать , что имеется, можно только проследив жизнь конкретного животного, его предков и его потомков ( в как можно большем количестве). ИМХО. 

[Maha]

Вот тут про вирусы
http://www.newreferat.com/ref-5141-4.html
распечатаю, почитаю на досуге.

[Silver_Silence]

получается, что у зоомаговской изначально иммунитет сильнее

пока я писала ответ, уже пару раз ответили. но не стирать же.

не обязательно. просто иммунитет конкретно этой крысы благодаря каким-нибудь обстоятельствам приспособился к этому штамму микроорганизма и не чувствителен к нему. что угодно, вплоть до спонтанной мутации и устойчивости этой конкретной крысы.
а иммунитет другой крысы "привык" к другой микрофлоре, другим микроорганизмам, а стресс, переезд спровоцировали понижение иммунитета и заражение. дети они вообще чувствительнее ко всему.

ну и я приводила, как пример. к сожалению, на моей практике не было ни одной крысы из зоомага или птички, с которой у меня бы не было проблем. как правило, они даже до двух не доживали. одна прожила чуть более двух - абсцедирующая опухоль в р-не черепа, хронические проблемы с печенью, хронический респираторный синдром (опухоль в легких), подозрение на лимфому. плюс там почки были еле живые и сердце слабое. еще опухоль в брюшной полости, опухоль в матке. вторая прожила около 32-33 месяцев (2 года и 8-9 месяцев), тоже имела много хронических, хотя и не сильно явных проблем. слабое сердце, слабый иммунитет, слабые почки, вялотекущая годами респираторка, омж. была усыплена, когда рецидив омж случился и высосал остатки сил у крысы. проблемы у таких крыс начинались достаточно рано.
у моих же питомниковых проблемы, как правило, вылазили не ранее 1,5-2 лет. а если и вылазили (и даже раньше), то это был не список болезней, а что-то одно. язва там кишечника, опухоли какие или респираторка. при этом крысы к двум выглядят так, словно им еще и года нету. ну, были, конечно и проблемные питомниковые -  у кого не бывает? но лечить всех крыс, это не лечить несколько из них. или пролечить крысу однократно это не лечить крысу всю жизнь.
виварийная у меня тоже есть. склонна к сердечным заболеваниям и респираторкам.

а еще у меня были в разное время и есть отказники.
вот было 5 зоомаговских братьев, все хроники. всю жизнь приходилось забивать респираторки.
сейчас есть девочка и ее 6 детей, среди которых есть т.н. зоомаговские сфинксы. я их лечить начала с пяти недель - респираторки и глисты. сейчас нам 1 год и 3 мес., маме чуть постарше. я уже не считала даже, сколько мы проходили курсов аб. живут в дюнах. полное отсутствие сквозняков спасает, кстати. последняя ремиссия была самой длинной с их приобретением.
к тому моменту, как я поняла, что помет (они ко мне случайно попали и родились не у меня) очень проблемный, удалось пристроить 4 крысят.
итого, имеем одну самку и ее 10 крысят. болеют ВСЕ. не несколько, не два, а весь помет и поголовно. часто такое встречается в питомниках? сомневаюсь.

вывод один. крысы болеют. все.
но выращенные в нормальных условиях реже, легче. и их лечение не напоминает исследование справочника болезней от А до Я.

[Silver_Silence]

Но вообще теория про вирусы все равно с трудом объясняет, почему у одного хозяина проблемы с онкологией у крыс есть, у другого нету...
Мне кажется, что во многом влияют условия содержания. Световой день, чистота и качество воды, рацион, наполнитель... Очень много споров по правильному содержанию крыс и сложно пока вывести что-то определенное. Так, общие рекомендации.

Хотя в теме уже говорилось, что резко увеличилась статистика по опухолям. Вот согласна. После пожаров в России и взрыва в Японии, у моих поголовно всё начало расти. И очень рано.
Особенно пострадали те, кто родились во время пожаров.

[Lia]

А если оба крысенка поконтактируют с "неродной" обоим инфекцией, то зоомаговский с 90%-ной вероятностью станет хроником, потому что две инфекции друг друга благополучно простимулируют, а вот у питомникового больше шансов переболеть без последствий.

у меня неправильные зоомаговские крысы 90% лечатся с первого раза...

пока я писала ответ, уже пару раз ответили. но не стирать же.

не обязательно. просто иммунитет конкретно этой крысы благодаря каким-нибудь обстоятельствам приспособился к этому штамму микроорганизма и не чувствителен к нему. что угодно, вплоть до спонтанной мутации и устойчивости этой конкретной крысы.

то есть зомоаговские больше приспособлены к условиям обычной жизни... простите, но некторе люди содержат только питомниковских и крысы все равно болеют.

ну и я приводила, как пример. к сожалению, на моей практике не было ни одной крысы из зоомага или птички, с которой у меня бы не было проблем. как правило, они даже до двух не доживали. о

у меня  зоомаговские все (исключения был  Буся, происхождение которого  окутано тайной и новая Мартишка - с рук взяла - с таких что хуже зоомага).
Рубик дожил до 2,6. Если бы не паразиты от новой клетки , которые  сильно его подкосили, то и дольше протянул бы. Агату сейчас  2,6 и он не спешит стареть. Тихону 2 примерно, возможно старше. В этом году пререболели все мальчики из клетки респираторкой. Тихона байтрил не взял, но помог доксициклин с первого раза. Девчонкам по 1,5  - у них пока ничего не вылезло и ничем не болели (есть подозрение, что по причине меньшего контакта с людьми).
Возможно, у нас другие зоомаги и климат.

Но вообще теория про вирусы все равно с трудом объясняет, почему у одного хозяина проблемы с онкологией у крыс есть, у другого нету...

фиг его знает, я вон на людей посмотрю от этой  гадости никто не застрахован, даже те кто  может позволить себе  здоровый образ жизни. Давно слышала теорию, что вообще онкология может иметь и  корни в нервной системе... 

[ShessQ]

у меня неправильные зоомаговские крысы 90% лечатся с первого раза...

Возможно, в волгоградских зоомагах ситуация со здоровьем крыс еще не такая аховая, как в крупных городах.
Возможно, везло. Москва, Питер, Петрозаводск (кстати, не крупный город) - ситуация весьма печальна.

то есть зомоаговские больше приспособлены к условиям обычной жизни... простите, но некторе люди содержат только питомниковских и крысы все равно болеют.

И еще раз - нет. Зоомаговский крысенок просто может иметь иммунитет к конкретной болячке, которой болела еще его мама в период беременности. Или которой переболел сам в детстве - часть помета погибла, часть выжила и получила иммунитет (обычно для зоомагов дело), но только к той болезни, которой переболел. К другой болячке иммунитета у него не будет, и в целом иммунка слабее.
А так да - крысы болеют все. Вопрос в каком возрасте, каким букетом и насколько тяжело.