Дневничок бобров

[julybobr]

 
      Нина, это хорошо, что ты не считаешь себя венцом Творения, с точки зрения самокритики, но по биологической классификации ты-таки - венец. Думаю, что здесь камень преткновения в понятийном аппарате - все что-то свое и очень размытое вкладывают в понятие "ителлект". Мне нужно вспомнить и почитать об этом, чтобы дискутировать…
     А душа, то, что светится в их глазках и исчезает из мертвых телец, и чистые чувства, и "вчуствование", как в примере с твоей мигренью, все это в них безусловно, есть, и это я уже тоже увидела. Но и у кота - видела, это не отличает крыс от других зверей и не приближает к человеку.
     Я же не возвышаю человека вообще, любого, обобщенно, вернее, как раз возвышаю обобщенно как эволюционный феномен, а не как кого-то, кто нахамил кому-то в метро… Потенциал Homo sapiens несравним с крысиным, никаким звериным. Почитай немецких философов… о чем тут спорить?...

[ninai]

Не со всеми немецкими философами я согласна.  Ближе всех мне Шопенгауэр.  Хотя и его я со студенческих лет не читала.   А сейчас предпочитаю Омара Хайяма.
А если ближе к теме, то мы слишком мало знаем об окружающем нас мире.  Если животные не доносят до нас своих мыслей, то может быть потому, что нам не дано их понимать.  Крысы общаются между собой в ультразвуковом диапазоне, но они слышат и нас.  А вот мы их нет. Может быть, они между собой посмеиваются над нами и жалеют нас.  Типа, хорошие у нас хозяева, только глупенькие.  Что с них взять, они только люди.   

[supernova]

О венце творения.

    Я в корне не согласна, что человек - венец творения.  Да, мы умеем решать математические формулы, да, мы покорили небо и воду и даже вылезли в космос. Но это не говорит о том, что мы - чем-то лучше остальных биологических видов. И да, мы - животные, такие же биологические машины, как и другие виды на этой планете. Только мы забыли об этом, вообразили себе невесть что и много чего просто домыслили.

    Я уже приводила как-то пример... Вот смотрите. Все в природе четко взаимосвязано - вымирает один вид - по цепочке от него, страдают другие. Та же взаимосвязь существует между флорой и фауной, и все это держится  на огромном, мощном фундаменте по имени Земля и Луна.
   И только человек - без родины, без флага. Если человечество вымрет, что случится с этим миром? Кто пострадает? Абсолютно никто. Природа залечит раны, нанесенные человечеством, зверье расселиться на оставленных цивилизацией территориях. И, наконец, наступит покой и мир. Посмотрите хотя бы, как природа отвоевала земли Припяти.
   Вывод: мы не несем очевидной пользы этому миру. Наш интеллект - всего лишь оружие, чтобы выжить. И мы пользуемся этим оружием, где надо и не надо. И даже больше, где не надо. Эксперимент под названием "Человек - Царь Природы" с треском провалился. Из людей получились отличные... паразиты, с высоким интеллектом, везде приспосабливающиеся и считающие, что им все сойдет с рук.
Добавлено September 21, 2014, 13,15:45

А если ближе к теме, то мы слишком мало знаем об окружающем нас мире.  Если животные не доносят до нас своих мыслей, то может быть потому, что нам не дано их понимать.  Крысы общаются между собой в ультразвуковом диапазоне, но они слышат и нас.  А вот мы их нет. Может быть, они между собой посмеиваются над нами и жалеют нас.  Типа, хорошие у нас хозяева, только глупенькие.  Что с них взять, они только люди.   

Согласна. Мы, действительно, глупенькие  Когда умирала моя Нямба Файв и я поняла, что сделать уже ничего невозможно, кроме как ее усыпить, у меня началась паника. В тот момент, я особо остро почувствовала себя просто большим, неуклюжим животным, бьющимся о прутья клетки с открытой дверцей. И в эту "открытую дверцу" на меня смотрел умирающий зверь, явно меня жалея...

[julybobr]

     Маша, речь шла о том, что я не согласилась с утверждениями, что крыса - чрезвычайно интеллектуальное существо и живет в основном в соответствии со своими уникальными мыслительными способностями, а вовсе не по известным физиологам механизмам поведения высших животных.
     Обосновала свой скепсис я на основе известной всем Эволюционной теории, согласно которой человек как биологический вид занимает верхнее положение на эволюционном древе, "увенчивает" его, что позволяет назвать его "вецом" творения. Термин этот, кстати, саркастически использовала Нина, а я прокомментировала  свое отношение к ее интерпретации, используя ее слова. Для моей сугубо натуралистической позиции этот термин даже просто стилистически не подходит. Он скорее из религиозной области и сама я его не использовалала.
     И согласна ты, или не согласна, биологический вид Человек Разумный занимает верхнюю ступень Эволюционного древа. А о том, что это делает человека лучше или хуже  других видов, не было никакой речи.
     Человека Разумного отличает от других высших зверей разум. Способность к мышлению. Интеллект. И он несравним ни количественно, ни качественно с "зачатками интеллекта", обнаруживаемыми у самых развитых животных.
     То, что "интеллект крысы равен интеллекту пятилетнего ребенка", скорее всего ориенировочно показывает, что крыса способна увидеть взаимосвязи между какими-то явлениями, как это делает человек в 5 лет. Но сопоставив  пятилетнего Моцарта и самую способную из крыс, можно увидеть разницу в потенциале и диапазоне…
     По образованию я врач-психиатр, и поэтому, возможно, с трудом воспринимаю термин "интеллект" в применении к крысам. В психиатрии это понятие очень сложно, емко и многогранно, и сплетено с другими, и рассматривается на ином уровне, чем способности животных.   
    Про пример с вымиранием человека могу сказать, что он не является звеном ни одной пищевой цепочки, связывающей остальных представителей природы. И поэтому его нехватка не отразится на них. То, что природе человечество только вредит, конечно, верно, но это не ставит его ниже на эволюционной лестнице. Это разные темы.
    С другой стороны, мы не Творцы. Мы сотворены также как и все другие и в чем-то развиваемся, а в чем-то деградируем в своем диапазоне...  И если уж судить человека (о чем речи вообще не шло), то с той же биологической позиции он не паразит, так как не имеет своего хозяина и невысокоспециализирован в пользу приспособления к жизни за счет него, а умный, злой, безжалостный и коварный хищник.
   

Добавлено [time]Сентябрь 21, 2014, 23,29:05 [/time]   А про Нямбу, ну что тут можно сказать? Тайну смерти никто из живущих еще не открыл. Она ее проживала в тот момент, и что она хотела тебе сказать, и хотела ли, ты можешь только предполагать. Это не аргумент ни для чего, кроме серьезности этого события. И твое отчаяние не делает тебя ни глупенькой, ни умненькой… Это просто отчаяние, переживаемое тобой...

[ninai]

Юля, а Вы сможете оценить уровень интеллекта человека, который отказывается сообщить Вам информацию о себе?  Вот сидит перед Вами с виду вполне адекватный человек и на все вопросы отвечает как профессор Преображенский - "не хочу".   Я только о том, что могут существовать неизвестные нам способы передачи информации, которыми владеют животные.  Если бы Моцарт не имел потребности поделиться своей музыкой с людьми, а довольствовался ее внутренним звучанием, никто бы не узнал о его гениальности.
Кстати, гениальность Моцарта заключается в его музыкальной одаренности, а не в его сверхуме.  Я росла в военно-музыкальной семье и общалась с двумя мирами, точнее с их верхушками.  А у ребенка глаз не "замыленный".   Так вот, многие гениальные музыканты,  мирового значения, имеют весьма ограниченный и косный ум. 

[supernova]

    Юль, я в некоторых моментах с тобой несомненно согласна. Но в последнем посте в тебе говорит специалист. Врач.
Я не сравниваю интеллект человека и крыс. Поскольку это бесполезно. Разные виды, разные цели. Крысам не нужен "разум" в нашем, человеческом понимании.
     Очень сильно подозреваю, что душа и у людей, и у животных одна и та же; а интеллект и разум - очень разнятся и к душе не имеют никакого отношения.
Было бы интересно узнать, что творится после смерти человека, действительно ли душа, освобождается в виде какой-то особой энергии и куда-то уходит... Если это так, то человеку  все равно не стоит утешать себя некоей "жизнью после смерти", поскольку разум, интеллект, воспоминания и т.д. исчезают вместе со смертью мозга...

[ninai]

Было бы интересно узнать, что творится после смерти человека, действительно ли душа, освобождается в виде какой-то особой энергии и куда-то уходит... Если это так, то человеку  все равно не стоит утешать себя некоей "жизнью после смерти", поскольку разум, интеллект, воспоминания и т.д. исчезают вместе со смертью мозга...

А вот тут я не согласна.  Если душа освобождается в виде энергии, она не исчезает.   Закон сохранения энергии.  А этим вполне объясняется существование   потусторонних явлений.

[supernova]

Спойлер

Может это прозвучит жестоко и горько, но в некоторых ситуациях, когда стоит выбор спасать жизнь животного или определенного человека "разумного", "cтоящего на вершине эволюции" и т.д., лучше спасти животное...
Думаю, мне стоит благоразумно заткнуться, а то меня, как того Остапа Бендера, понесет...

[ninai]

Маша, мы с тобой и в Юлином дневнике нафлудили.  Нас скоро будут гнать из всех дневничков.   

[julybobr]

   Нина, наука строится на объективных признаках, показательных и доказательных  для всех. Если что-то себя не проявляет и не может быть доказано, то об этом не говорят как о научно доказанном факте. Тогда это остается в сфере гипотез, предположений или домыслов. Законы науки требуют, чтобы были обоснования и доказательства. Представь, как трудно было заниматься психопатологией врачам, чья сфера интересов - душа? И они обязаны были придумывать методологию для иллюстраций своих открытий…
   Может быть и существуют способы передачи информации, неведомые нам, а может быть и не существуют… Что об этом говорить? Мы можем судить о том, что как-то себя проявляет. И трудно сказать, что звери какие-то очень уж таинственные и скрытные… И того, что они демонстрируют - немало для каких-то ориентировочных выводов.
   Пример с Моцартом, конечно, вызывающ, но он показывает уровень умственных и психических возможностей человека. И показывает, что для самого умного зверика невозможно никак то, что возможно для самого умного человека. А если ты считаешь, что еще и не самого умного человека (музыканта), то тем более.

 

[supernova]

А вот тут я не согласна.  Если душа освобождается в виде энергии, она не исчезает.   Закон сохранения энергии.  А этим вполне объясняется существование   потусторонних явлений.

Я про то, что душа и разум/интеллект, а также осознание самого себя в окружающем мире - вещи, видимо, разные.
И если формула животного: "душа + биологическая оболочка + определенный уровень мыслительных процессов"
А формула человека : "душа + биологическая оболочка + разум",
и ценное и постоянное звено в этом только душа, то все дискуссии вокруг эволюции, потенциала и диапазона хомосапиенс - дорога, ведущая в тупик.

______________________________________________________________________

ВСЕ, я не буду больше флудить, а то Юля кинет в меня тапком или чем потяжелее.

[julybobr]

   Девочки, я в вас ничем не кину, и завтра еще напишу, но мне нужно спать, т.к. вставать в 6...
   До завтра, дорогие спорщицы...

[supernova]

   Нина, наука строится на объективных признаках, показательных и доказательных  для всех. Если что-то себя не проявляет и не может быть доказано, то об этом не говорят как о научно доказанном факте. Тогда это остается в сфере гипотез, предположений или домыслов. Законы науки требуют, чтобы были обоснования и доказательства. Представь, как трудно было заниматься психопатологией врачам, чья сфера интересов - душа? И они обязаны были придумывать методологию для иллюстраций своих открытий…
   Может быть и существуют способы передачи информации, неведомые нам, а может быть и не существуют… Что об этом говорить? Мы можем судить о том, что как-то себя проявляет. И трудно сказать, что звери какие-то очень уж таинственные и скрытные...и того, что они демонстрируют немало для каких-то ориентировочных выводов.
   Пример с Моцартом, конечно, вызывающ, но он показывает уровень умственных и психических возможностей человека. И показывает, что для самого умного зверика невозможно никак то, что возможно для самого умного человека. А если ты считаешь, что еще и не самого умного человека (музыканта), то тем более.

 Блин, Юль, но ты же понимаешь, что слишком много разных "но". То, что научно НЕ доказано и находится в сфере гипотез и теорий, не исключает того, что этого нет или не может быть, или не было никогда, или никогда не будет.

Думаю, "врачевание души" никоим образом не касается медицины. Врачи занимаются мозгом, его функциями, а также проблемами самосознания личности. И четкий, научный подход им просто необходим.

Животные - не таинственные и скрытные. Просто люди ограничены в восприятии окружающего мира. И наш разум - один из мощнейших барьеров, как ни странно.

А невозможность стать прекрасным пианистом для зверя... Оно ему надо? 
Добавлено September 22, 2014, 00,45:21

   Девочки, я в вас ничем не кину, и завтра еще напишу, но мне нужно спать, т.к. вставать в 6...
   До завтра, дорогие спорщицы...

Значит можно не прятаться в бомбоубежище До завтра.

[ninai]

Юля, во времена первых естествоиспытателей был такой принцип "не наблюдаемое не существует".  Позже от него отказались. Признали, что если науке что-то неизвестно, значит наука до этого еще не доросла.  До открытия Жуковским законов аэродинамики, считалось не возможным построение летательных аппаратов  (предмет тяжелее воздуха).  А лечение мигрени до сих пор не возможно, так как всем известны ее симптомы, но никто не знает ее причин. 
Я на своем мнении не настаиваю.  Просто мне весьма близок принцип "чем больше радиус круга знаемого, тем длиннее окружность не знаемого".

[supernova]

А лечение мигрени до сих пор не возможно, так как всем известны ее симптомы, но никто не знает ее причин. 

Также как и причины возникновения рака, например. Сам механизм возникновения и развития этой жестокой болезни изучен, казалось бы, вдоль и поперек. А на вопрос о причинах выдается только туманное: "Ну... рак может возникнуть у любого человека при определенной совокупности кучи факторов (внешняя среда, наследственная предрасположенность, стресс и т.д.)" А ведь причина может быть чисто психологической - "я убиваю сам себя, потому что я НЕ ... (и дальше следует длиннющий список того, что должно быть по-другому в жизни человека). Причем, причина даже не доходит до сознания, поэтому эта болезнь так страшна в своей фатальности...

[julybobr]

      Я совсем не заядлая спорщица и пишу не для того, чтобы настаивать на верности своей позиции, а для того, чтобы ее высказать. Потому что оказывается, я думаю совершенно не так, как вы, например, в тех вопросах, которые мы обсуждаем… И если бы это был не мой дневничок, я бы не продолжала, чтобы это не было похоже на спор.
     
    Маша, конечно я не считаю, что то, что научно не доказано, не может быть. И представляю себе соотношение мизерной части познанного и колоссальной - непознанного. И даже догадываюсь, что есть огромная, всеохватывающая область в принципе непознаваемого… И изумительная сократовская фраза о том, что "я знаю только то, что ничего не знаю" подходит для любого уровня и периода развития человеческой мысли и науки - и две тысячи лет назад, и теперь, и для любого будущего.
    Но наука - это строгая дисциплина. Она базируется на претензии на объективность и обязана предоставлять объективные доказательства своим выводам. В этом - ее вескость, достоверность и уважение к самой себе. В этом же - и "косность", но настоящие ученые ищут, опытным путем добиваются объективного подтверждения своим открытиям, потому что в этом - фильтр, защита от псевдонаучности. И этика научная - в этом.

   "Врачевание души" - это совершенно конкретная, и именно медицинская дисциплина, называемая "психиатрия". Поэтому я и привела ее в пример как сложнейшую задачу с точки зрения методологии. Как объективизировать проявления душевной деятельности?
    А "мозговыми функциями" занимаются нейрофизиология, неврология … и тут все гораздо проще и показательней с точки зрения наличия исследуемого органа - мозга, нервных волокон, их электрической активности, элементарно фиксируемых…
   Поэтому душой, душевными заболеваниями занимаются именно врачи. Психиатры.Но здесь своя специфика и исключительность именно потому, что субстрата - нет. И понятие "душа" не конкретно, и сложно, и загадочно. Потому психиатрия так тесно переплетена с философией и поэтому я, представляя себе масштаб, и глубину, и неисчерпаемость фундаментальных психопатологических понятий, не могу сравнивать человеческие и животные интеллектуальные возможности.

    "Наш разум - один из мощнейших барьеров" ? Согласна с тобой, Маша, если речь идет о медитативности и просветлении. А вот с душевными тонкостью и чуткостью, способностью вчувствоваться в переживания другого , он вполне совместим и не мешает нисколько.

     Теперь про мигрень. Мигрень - это и есть симптом. Он может сопровождать огромное множество разнообразных болезней. Поэтому лечить ее в чем-то просто - если как симптом - анальгетиками, но и очень сложно, если как болезнь, проявляющуюся мигренью и совершенно разную у разных пациентов.

    Про рак… Причин его возникновения - тьма, и это говорит лишь о том, что они достоверно неизвестны. И "болезнь эта так страшна в своей фатальности" не оттого, что "причина может быть чисто психологической" и "даже не доходить до сознания", а просто потому, что это страшная и смертельная болезнь. Крысы тоже чрезвычайно предрасположенны к раку. Наверняка не из-за психологических причин.

     Нина, я не знаю о таком принципе:" не наблюдаемого не существует" у "первых естествоиспытателей". И того, что "от него оттказались", соответственно тоже. Кто отказался?..
     Наука не просто признает, что ей "что-то неизвестно", но и жадно ищет ответы на то, "до чего она еще не доросла".
     До открытия Жуковским законов аэродинамики как минимум Леонардо да Винчи конструировал какие-то вертолетоподобные винты и Икаровы крылья. Наука развивается постепенно и поступательно, базируясь на накопленных знаниях, и я никогда не слышала, чтобы что-то в области науки "считалось невозможным" в принципе. Наверное, в 14 веке невозможным казался полет на Луну. Но те, кто думали об этом не всуе, а серьезно, искали пути и шли вперед - подготовили осуществление этой мечты для того же Жуковского.  По-моему, каждому известно, что если что-то невозможно сейчас и ему, не невозможно никогда и никому.

[ninai]

Про мигрень могу сказать с точки зрения "пользователя".  Причину так и не нашли, хотя обследовали меня очень серьезные врачи. 
Теперь о Жуковском.  Именно он считается  "отцом" авиации.  Говорю это как человек, в дипломе которого значится "аэродинамика".  Возможно, у Леонардо да Винчи и было озарение. Но теории, позволяющей строить летательные аппараты, не было.  Точнее, начать их строительство.  Это самая неточная из всех точных наук.  Многое до сих пор доводится до ума только во время испытаний.  Авиаконструктор Поликарпов выпускал свои машины на испытания в очень сыром виде.  Летать на них мог только Чкалов, который не только обладал серьезными инженерными знаниями, но и чувствовал машину, как никто.  Вдвоем они создали совершенно уникальные самолеты.  А после гибели Чкалова Поликарпов не смог ввести в строй ни один самолет.

[julybobr]

      Нина, конечно, я не могу писать о тернистом пути развития самолетостроения, потому что ничего не знаю об этом, но выбранный тобою пример что иллюстрирует?
     Я поняла, что чуть раньше ты привела его, написав, что "до открытия Жуковским законов аэродинамики считалось невозможным построение летательных аппаратов". В том смысле, что прежде считалось невозможным, а затем "наука доросла". И ты предложила аналогию, что если мы пока не знаем "неизвестные нам способы передачи информации, которыми владеют животные", то еще просто "не доросли".
     На это я ответила в последнем огромном сообщении, что наука до большинства вещей доходит постепенно, поступательно, последовательно, а не в результате "озарений" на пустом месте. Да Винчи чертил свои машины, вычислял тяги, и что там еще, не считая, что создать летательный аппарат невозможно. Без всяких озарений. Просто думал и работал над этим. И работа над аэродинамикой началась тогда, или задолго до этого, я просто не знаю. И подготовила фундамент для того же Жуковского и его коллег. Постепенно создала предпосылки и базу для создания самолета.
    И точно такую же аналогию я провожу с тем, что и поведение животных, наблюдаемое нами в течение тысячелетий, скорее всего уже проявило бы себя хоть как-то, чтобы мы могли догадаться об их скрытых, неведомых и загадочных качествах. Уже были бы, наверное, какие-то предпосылки для обнаружения их необычайных свойств.
    Кстати, КАКИХ ? "Неизвестных нам способов передачи информации?" О чем мы дискутируем?!!

[supernova]

Просто дискуссия уходит то в одну, то в другую сторону, и мы явно не придем к однозначному ответу...

Мне не особо нравится само понятие "душевнобольной". Звучит мило, но как-то не совсем понятно. Если сравнить мозг человека с компьютером, то "железом" занимаются нейрохирурги, да; а программным обеспечением - сферой чувствований, самосознания человека и т.д. - психотерапевты и психологи. Или я как-то все это неправильно понимаю? Но причем же здесь душа?
Юля, объясни мне как специалист, но так, чтобы я поняла... Вот, например шизофрения - в чем ее причина? Ведь это тоже "болезнь души"...

[Vorona]

Про мигрень могу сказать с точки зрения "пользователя".  Причину так и не нашли, хотя обследовали меня очень серьезные врачи. 

+1. 20 лет, куча врачей, а мигрень никуда не делась..
Добавлено September 22, 2014, 17,55:03 вроде разговор шел об интеллекте у крыс 

    И точно такую же аналогию я провожу с тем, что и поведение животных, наблюдаемое нами в течение тысячелетий, скорее всего уже проявило бы себя хоть как-то, чтобы мы могли догадаться об их скрытых, неведомых и загадочных качествах. Уже были бы, наверное, какие-то предпосылки для обнаружения их необычайных свойств.
    Кстати, КАКИХ ? "Неизвестных нам способов передачи информации?" О чем мы дискутируем?!!

Юля, а ты можешь допустить что науке просто до сих пор не было необходимости обнаружить необычайные качества крыс?  С дельфинами - занимаются, да. А вот крысы недостаточно интересный об"ект, они же чуму переносили и на помойках живут. Их удобно использовать для опытов, в вивариях, прививая болезни и отрезая органы.. А если вдруг появится информация что крысы - высокоинтеллектуальные - этого будет нельзя делать..
Почитай А. Нортон "Проштемпелёвано звездами" - очень показательно!