Пора детей?

[Thais]

Здорово, когда у ребенка своя комната. А вот мы втроем живем в маленькой однушке (комната всего 14 метров) и никаких улучшений не предвидится    Поэтому и на второго ребенка не можем решится.

[mermaid]

В гражданском браке есть одна маленькая неприятная деталь. Жизнь - сложная вещь, в ней случается всякое. И когда один изх супругов умирает, например, то второй становится перед вопросом о наследстве. Или кто-то решает, что отношения прекращаются и уходит. И начинаются выяснения отцовства, алиметов, раздела совместно нажитого имущетсва. Если в браке все имущество является общим, то у так называемых гражданских супругов оно обычно принадлежит тому, на кого оно записано. И чаще всего это именно мужчина, потому что женщина доверяет, надеется, типа - мужчина, знает, что делает. А потом остается без штанов.
Да, так бывает не всегда. Но часто. Довольно часто. 

[Lilit]

У моего ребенка есть своя комната, но она в ней только спит. Даже уроки пытается сделать, пристроившись "в обществе".

Тут уж от характера зависит. 

А Вы уверены, что если бы этой "своей комнаты" не было бы, то ребенку было б комфортнее? И 11 лет - это маленький ребенок. Это даже не подросток еще. Естественно, что в таком возрасте дети не особо нуждаются в отдельном существовании.

И начинаются выяснения отцовства, алиметов, раздела совместно нажитого имущетсва. Если в браке все имущество является общим, то у так называемых гражданских супругов оно обычно принадлежит тому, на кого оно записано. И чаще всего это именно мужчина, потому что женщина доверяет, надеется, типа - мужчина, знает, что делает. А потом остается без штанов.
Да, так бывает не всегда. Но часто. Довольно часто. 

В зарегистрированном браке общим считается только совместно нажитое имущество, а не вообще все, что было на момент его заключения плюс учитывается, кто из супругов какое финансовое участие принимал в его наживании. Если сидеть у мужа на шее и целыми днями ковырять в носу, то никакого "пополам" при разводе не будет в любом случае. А уж как собачатся супруги при дележке детей-машин-квартир-шкафов - думаю, всем известно.  Алименты же платятся ВНЕ зависимости от зарегистрированности брака, если мужчина записан отцом в свидетельстве о рождении ребенка. Очень многие "законные мужья", кстати, тоже требуют установления отцовства в судебном порядке.
А уж о записанном накого-то имущества - если женщина записывает на супруга (неважно, гражданского ли) квартиру, купленную на ЕЕ деньги - что ж, сама себе злобный дурак. Стереотип "мужчина знает, что делает" - только у тех, кто не хочет иметь никакую ответственность и у домашних куриц.
Вот и получается, что брак, с такой позиции, нужен не как "священный союз", а всего лишь как средство для урегулирования юридических проблем, буде они возникнут. Но зачем тогда провозглашать его основой семьи? Семья - не бумажка, на которой записано, кто получит в случае развода серебряные ложки.

[cabra_loca]

По поводу неблагополучных семей - с таким же успехом можно говорить о том, что преступление - это норма.

Простите, что вмешиваюсь. Просто всю жизнь ищу ответ на вопрос, что есть норма?

Вот отец говорил мне, Аня, драные джинсы - это не норма, ты ненормальная. Сейчас эта ненорма стала вполне нормой.

И вобщем-то, кому какое дело кто как и чем живет. Мне может многое не нравится, но это моя личная проблема. Выход прост, забить на все и жить своими "нормами". Они такие же правильные как и все остальные.

Мне вот все равно, какой гад сын у соседки А, как гадко поступает гражданка Б живя с мужиком не в браке.. И этих как множество, мне все равно п-о-ф-и-г-у.

ИМХО, даже молчаливое переживание за таких вот граждан А, Б, В и тд. уже не состыковывается со словами "живу своей жизнью, никого не осуждаю".

[Lilit]

И вобщем-то, кому какое дело кто как и чем живет. Мне может многое не нравится, но это моя личная проблема. Выход прост, забить на все и жить своими "нормами". Они такие же правильные как и все остальные.

Главное, чтобы не выходили за рамки существующего законодательства.
И это правильно, в отличие от декларации своих жизненных принципов как единственно верных, мотивируя их "общественным сознанием", которое на деле далеко не такое общественное и не такое сознание. Ибо есть очень большая разница между "я живу так" и "я живу так, ибо иначе жить аморально"

[mermaid]

В зарегистрированном браке общим считается только совместно нажитое имущество, а не вообще все, что было на момент его заключения плюс учитывается, кто из супругов какое финансовое участие принимал в его наживании. Если сидеть у мужа на шее и целыми днями ковырять в носу, то никакого "пополам" при разводе не будет в любом случае.

Прям удивили! В первый раз слышу, что суд при разделе учитывает зарплату супругов. Перечитайте Семейный кодекс.

Желание мужчины зарегистрировать брак означает серьезность намерений, желание нести ответственность за отношения. Выяснение отцовства в браке встречается на порядка два меньше, чем вне брака. Это к сведению. А вот отказ зарегистрировать ребенка на свое имя и признать отцовство в так называемом гражданском брае встречатеся довольно часто. Женщина считает что это брак и беременеет. А мужчина очень удивляется, потому что он вообще-то ЭТО браком не считал. Он просто живет с женщиной, без всяких обазательств. Я понимаю, что вам хочется чтобы все было именно так как вы говорите - что брак не бумажка, что главное любовь и тыды. Но на деле, в судах, по статистике, получаются вовсе другие выводы. Отношения опредлеляются поступками. Желание заключить брак - поступок. Он не гарантирует счастья. Но это уже поступок. Вполне определяющий некоторые общие для вступающих в брак представления и о мире  и о самих взаимоотношениях.
: April 14, 2006, 18,35:50

Главное, чтобы не выходили за рамки существующего законодательства.
И это правильно, в отличие от декларации своих жизненных принципов как единственно верных, мотивируя их "общественным сознанием", которое на деле далеко не такое общественное и не такое сознание. Ибо есть очень большая разница между "я живу так" и "я живу так, ибо иначе жить аморально"

Почему? Это всего лишь объяснение причины твоего выбора. Вот если сказать - "она живет не так как я и это аморально".. Хотя... Разве кто-то внешний не может оценить чей-то поступок с точки зрения своей морали?
А заявить - я не краду, потому что это аморально, тоже неправильно? Для кого-то взять чужое - норма. Но это аморально с точки зрения общих моральных принципов. Общественных, так сазать.

[Jasinta]

А Вы уверены, что если бы этой "своей комнаты" не было бы, то ребенку было б комфортнее? И 11 лет - это маленький ребенок. Это даже не подросток еще. Естественно, что в таком возрасте дети не особо нуждаются в отдельном существовании.

Свет, не гони. Когда, по-твоему, ребенок становится подростком? Не по возрасту, а по конкретным проявлениям? Игрушки уже не интересуют, интересуют красивые одежки, косметика, многих - мальчики. У половины одноклассниц уже месячные начались. Самый что ни на есть ранний подростковый возраст.

[Lilit]

Свет, не гони. Когда, по-твоему, ребенок становится подростком? Не по возрасту, а по конкретным проявлениям? Игрушки уже не интересуют, интересуют красивые одежки, косметика, многих - мальчики. У половины одноклассниц уже месячные начались. Самый что ни на есть ранний подростковый возраст.

В любом случае, в 16 лет отдельный угол нужен куда как больше, чем в 11. Несмотря на то, что все они щас акселераты.

Желание мужчины зарегистрировать брак означает серьезность намерений, желание нести ответственность за отношения.

Желание мужчины, желание мужчины... А что, желание женщины уже так, побоку? Или все женщины априори живут только для того, чтобы выйти замуж поудачнее?

Я понимаю, что вам хочется чтобы все было именно так как вы говорите - что брак не бумажка, что главное любовь и тыды.

Мне официальный брак нужен был именно как бумажка для урегулирования юридический проблем, мы и без того неплохо жили. И я не вижу никаких изменений, кроме фамилии, в своей жизни.  Более того, я не считаю, что если бы этой бумажки не было, то сейчас мы с моим мужем (который, кстати, женой считал меня изначально, а не после подписи в книге регистрации брака) не были бы вместе. Равно как и только наличие свидетельства - не факт наличия семьи.
А что до статистики - статистику скорых после "ответственных поступков" разводов будем учитывать? :Ъ

Разве кто-то внешний не может оценить чей-то поступок с точки зрения своей морали?

А обычно и оценивают, заявляя "как вы можете, как испорчено общество, а вот раньше это было неприемлемо", приписывая свое частное мнение всеобщему, но при этом совершенно не в курсе будучи, как оно было раньше на самом деле, согласно историческим фактам.  Но то, что оценивают, не факт, что кому-то другому, оцениваемому с такой "объективной позиции", должно нравиться.

PS: прошу прощения за Семейный кодекс. Я писала с учетом брачного контракта, в котором обязательно фиксируется, что и кому отходит в случае развода - в т.ч. и .с учетом финансовой составляющей.

[banshi]

ИВыход прост, забить на все и жить своими "нормами". Они такие же правильные как и все остальные.

Выход "за пределы добра и зла" возможен только в рамках философии. Люди сосуществуют в современном обществе (даже если кому-то это слово не нравится, факт остаётся фактом) благодаря выполнению тех норм поведения, которые являются общими для всех. Теорий их происхождения множество. Если взять, к примеру, теорию общественного договора в самых общих чертах, получится следующее: для того, чтобы мирно сосуществовать и извлекать пользу из общения, индивидуумы частично поступаются личной свободой и признают необходимость того или иного поведения, которое становится нормой. Нарушители наказываются - в зависимости от вида нарушения общественным порицанием, штрафом, смертной казнью и т.д. и т.п. Так что понятия "хорошо"- "плохо" будут, к примеру, и в религии, и в математике ("верно"-"неверно") и в Уголовном кодексе. Развитие общества динамично, поэтому и нормы меняются. Некоторые отмирают (например, уголовная наказуемость самогоноварения), некооторые - появляются. Есть и нормы, не меняющие своей сути много веков (порицание посягательств на жизнь и имущество; правда, санкции претерпевали изменения). Правовые нормы чётче, но ведь есть и моральные нормы-долгожители: не лгать, не предавать и т.д.
А историю "забивателя на всё", который хотел выяснить, Человек он или тварь дрожащая, Вы явно знаете. Выше головы не прыгнешь, даже из принципа. А в отношении остальных сработают механизмы социального контроля.

Ибо есть очень большая разница между "я живу так" и "я живу так, ибо иначе жить аморально"

 
Одно другому не мешает.

[Lilit]

Мешает. Ибо "аморально"  может быть для конкретной  личности. Но не для всех и вся (за исключением соблюдения текущего законодательства, о чем уже неоднократно говорилось). Признание необходимости соблюдения тех или иных норм вовсе не означает признание их верности. И не надо про массовое сознание общества начинать диспут. Массовое сознание и заповеди типа "не убий", на которые Вы ссылаетесь, никогда не мешали этому обществу забивать камнями неугодных.

Спор в любом случае беспредметен, имхо, ибо в данном случае каждый останется при своем, в т.ч. и при своих моральных принципах. Так есть ли смысл копья ломать?

[banshi]

Так есть ли смысл копья ломать?

Никакого  ! Всё равно нигилисты будут чтить Уголовный Кодекс, а моралисты и религиозные фанатики - периодически нарушать самими собой придуманные нормы... Сам по себе спор предлагаю перенести в предмет основного вопроса философии 

[cabra_loca]

Выход "за пределы добра и зла" возможен только в рамках философии. Люди сосуществуют в современном обществе (даже если кому-то это слово не нравится, факт остаётся фактом) благодаря выполнению тех норм поведения, которые являются общими для всех.

А если не смотреть на это глобально? Какая такая норма поведения?
Для меня это расплывчатое понятие. Примерно с похожей фразой про норму поведения меня однажды с рукоприкладством вышвырнули из маршрутки какие-то "нормированные" девушки. Мои фенечки им не понравились, "не носят такое".
Такой маленький-маленький и простенький примерчик, который всю жизнь заставляет меня задумываться при каждом услышанном слове "норма".

Я остановилась на общеизвестных словах. "Моя свобода кончается там, где  начинается твоя."

Я жила в городе, который в общем и целом представляет собой огромный конвеер. Автозавод. Практически все люди, которые там живут так или иначе связаны с автопроизводством и очень многие работают непосредственно на автозаводе. Сейчас как-то жизнь там разнообразилась, люди стали отличаться друг от дружки. Но когда мне было 14-15 лет, это был огромный инкубатор. Там были так и не понятые мной "нормы". Норма одеваться, норма говорить, норма слшуать нормальную музыку.

Я этих норм хлебнула сполна. Может поэтому я так неадекватна к этому слову.

Кстати, возможно мы разговариваем о разных вещах. Я не понимаю, что такое норма, но чую точно - это не мораль.

[Lilit]

Никакого  ! Всё равно нигилисты будут чтить Уголовный Кодекс, а моралисты и религиозные фанатики - периодически нарушать самими собой придуманные нормы... Сам по себе спор предлагаю перенести в предмет основного вопроса философии 

Вот и славно. Кстати, Уголовный кодекс (и Гражданский тоже, равно как и Конституцию), полезно чтить и любым фанатикам. Имхо.

cabra_loca, не переживайте. То не норма, то - стадность и совкизм. Девушкам в маршрутке имело смысл съездить в репу - для разнообразия, чтоб учились уважать личность, а не придуманные для себя штампы. Но это я злая, я могу, а более деликатному человеку скорее всего совесть не позволит (и своя, внутренняя норма, заключающаяся в том, чтобы не быть таким же усредненным быдлом).

[banshi]

Мешает. Ибо "аморально"  может быть для конкретной  личности. Но не для всех и вся (за исключением соблюдения текущего законодательства, о чем уже неоднократно говорилось).

"Право есть воля господствующего класса, возведённая в закон" (В.И. Ленин) . А все правовые нормы о так называемых "общеуголовных" преступлениях изначально - моральные предписания.

Я не понимаю, что такое норма, но чую точно - это не мораль.

Я Вас огорчу - моральная норма тоже норма...

более деликатному человеку скорее всего совесть не позволит (и своя, внутренняя норма, заключающаяся в том, чтобы не быть таким же усредненным быдлом).

Этимологически норма - это императив поведения, установленный по согласованию сторон или третейской структурой, а не "усреднённость". Соблюдение норм предполагает и предложенное Кантом понимание свободы как осознанной необходимости.
Человек либо руководствуется общепринятыми нормами, либо своими внутренними, как отметила Lilit. Однако они могут и совпадать, тогда, например, моральная норма приобретает имманентный характер. Я думаю, Вы вряд ли обматерите поздоровавшуюся с Вами соседку вместо ответного приветствия исключительно из протестных соображений (a priori считаем, что она Вам ничего плохого предварительно не сделала). Но это тоже норма - вежливостью ответить на вежливость (зарание извиняюсь за пример на тот случай, если у кого-то конфликтые отношения с соседями ), просто она понятна и входит в структуру этих самых внутренних норм для большинства, поэтому не вызывает неприятия. И вот тогда одно другому не мешает ...

меня однажды с рукоприкладством вышвырнули из маршрутки какие-то "нормированные" девушки. Мои фенечки им не понравились, "не носят такое".

А вот это как раз и есть форменное свинство и неадекватное поведение. Не нравится - пусть не носят. Могут даже в ООН написать или ходить с плакатом "Я против фенечек" - это их право на свободу слова и свободу мысли. Однако их действия не могут ограничивать свободу тех, кто придерживается другой точки зрения.

[mermaid]

Да, к сожалению, невозможно запретить рожать детей женщинам вне брака.
Хотя это имеет зачастую гораздо более тяжелые последствия, чем фенечки.

[lemusik]

Да, к сожалению, невозможно запретить рожать детей женщинам вне брака.

 
Вы это серьезно?

[Nateli]

mermaid
благими намерениями дорога в ад вымощена.

но если бы запрепили, то ни меня, ни моего отца с его сестрами бы не было сейчас при таком раскладе.
ну не надо все на гражданский брак валить... везде бывают разные варианты развития отношений.

кстати, если двое прожили долго в гражданском браке, то сейчас этот факт устанавливается при наличие свидетелей и затем происходит раздел имущества, если доказано, что это имущество приобреталось на общие деньги. Если же один из супругов приобретал на свои деньги (новый кодекс), то ежели докажет - все отходит ему.

брак (официальный или нет) это союз двух людей, их обоюдное решение, обоюдная отвественность. а облапошить может не только мужчина, но и женщина!

[Cassie]

Я бы запретила рожать детей тем, кому эти дети не нужны... Только это невозможно, к сожалению... Ничего не имею против гражданских браков, штамп в паспорте - это не главное. И уж точно не залог счастья будущих детей...
Но думаю, что сообщение все-таки было несерьезное

[Lilit]

Да, к сожалению, невозможно запретить рожать детей женщинам вне брака.

К сожалению, невозможно запретить подобные высказывания.
Если б мне такое кто-то сказал лично - я бы за подобные высказывания человека с лестницы спустила не задумываясь. Так что хочется верить, что это всего лишь неудачная шутка юмора.

banshi, я уже говорила, какая между нами разница. Я по своим принципам живу и не развожу диспуты на тему "так надо, потому что общество так живет", а Вы свои возводите в общественный абсолют, привязывая к ним "нормы морали". Спорить не вижу смысла - нам все равно не по пути. Да и неинтересно уже переливать из пустого в порожнее. Исторические предпосылки "общественной морали" Вам уже были приведены, и не только мной.

Я думаю, Вы вряд ли обматерите поздоровавшуюся с Вами соседку вместо ответного приветствия исключительно из протестных соображений (a priori считаем, что она Вам ничего плохого предварительно не сделала). Но это тоже норма - вежливостью ответить на вежливость (зарание извиняюсь за пример на тот случай, если у кого-то конфликтые отношения с соседями ), просто она понятна и входит в структуру этих самых внутренних норм для большинства

Если она со мной поздоровается - отвечу тем же. Если она начнет что-то высказывать по поводу моей одежды/внешности/образа жизни - будет послана по известным адресам, сначала - вежливо, потом - как получится. Ибо не ее дело, я в ее жизнь не лезу и на то, что она на мой счет думает - мне глубоко начхать. Но причем тут какие-то протестные соображения - не поняла.

[Vik]

Рожать детей вне брака - это вопрос выносливости и самодастаточности отдельно взятой женщины. А вот рожать детей "для себя"... Моя мачеха родила мою сестру в законном браке. Но порой мне кажется, что родила она ее для того, что бы при ее крупном телосложении было бы кому ей шнурки завязывать. Ребенок - это не механизм для подачи стакана воды на старости лет.