Ужасный повод разлюбить Индию!

[Warrax]

(зевая) вы сначала обоснуйте свой тезис, что соя - полноценная замена мясу, а уж потом претензии предъявляйте.

[Nail]

(зевая) вы сначала обоснуйте свой тезис, что соя - полноценная замена мясу, а уж потом претензии предъявляйте.

Ну вам бы тоже свой тезис про "неумность" мышей не мешало обосновать хоть чем-то. Равно как и то, что степень ума позволяет делить живое на "более или менее достойное жизни".

[cabra_loca]

Эх, опять что-то тема почти повторяется, были же уже подобные обсуждения.
Люди, не ссортесь, любая точка зрения имеет право на существование.

Что же моего личного ИМХО, надо как-то просто быть честным с собой. Я не ем братьев меньших, поэтому мне что лошадка, что коровка, все одно, все они сколько бы у них мозгов не было - хотят жить. А когда я мясо ела, я тоже старалсь быть с собой честной, в моей стране принято что собачку не кушают, в другой стране принято иначе и нет в этом ничего страшного, мясо есть мясо. И крысы тоже для кого-то еда, что ж тут поделаешь.

[Warrax]

Я не заявляю, что мыши - совсем глупые, а лишь то, что они менее умные, чем крысы. Конечно, чтобы утверждать это на 100%, надо провести кучу опытов - тут я честно могу признать, что о таких опытах не знаю.
НО.
Этот тезис - "общее место" для зоопсихологов и проч. Точно так же, как и интеллект воронов среди птич или дельфинов среди морских животных. Что лошади умнее коров - надеюсь, спорить не будете?
Конечно, это не совсем корректно - получаем ссылку на авторитет.
Тем не менее, есть точные факты об уме крыс среди грызунов; опыты на интеллект ставят в основном на крысах, хотя мыши дешевле и компактнее; при домашнем содержании деятельность крыс куда интеллектуальнее - скажем, на свободном выгуле вы мышей представляете? Строение мозга у крыс сложнее. И т.д.
Факты, соответсвующие гипотезе "крысы умнее", пусть и не доказывающие строго, -- имеются. Фактов за то, что мыши умнее -- нет.
Т.е. - даже при отсутствии четкой доказательной базы гипотеза "крысы умнее мышей" выглядит более правдоподобной.

Что же касается "степень ума позволяет делить живое на "более или менее достойное жизни"", то можно завести отдельную тему и обсудить, так как здесь -- оффтопик.
Только тогда, как модератор, возьмите на себя ответсвенность за то, чтобы в ней не было демагогии + тему не закрывать на самом интересном месте, как это обычно бывает на этом форуме.
Posted on: Август 22, 2008, 18,58:06

1. Эх, опять что-то тема почти повторяется, были же уже подобные обсуждения.

2. Люди, не ссортесь, любая точка зрения имеет право на существование.

3.в другой стране принято иначе и нет в этом ничего страшного, мясо есть мясо. И крысы тоже для кого-то еда, что ж тут поделаешь.

1. О, идея, сейчас поиск задам... Вот:
" Слава же о крысином интеллекте соответствует действительности. Уже давно известно, что крысы способны устанавливать причинно-следственные связи между явлениями и предвидеть многие события на основании косвенных свидетельств. В опытах московского зоолога Л.В. Крушинского они в 82% случаев успешно справлялись с экспериментальными задачами, намного опережая в этом отношении кошек (52% правильных решений). Крысы почти сравнялись по успешности решения психологических тестов с собаками (85%), которые, как известно, почти не уступают в этом отношении таким высокоорганизованным животным, как дельфины, слоны и человекообразные обезьяны. "
И еще несколько мнений форумчан о том, что крысы - умнее. Lana вот считает, что в 1000 раз :-)

2. Категорически не согласен. Скажем, педофилия - имеет право на существование?

3. Вот поэтому и предлагается относительно объективный критерий. А то так и до веганства недолго докатиться.
Ну и вообще - странная (не у вас, а было тут) позиция - мол, коровы - священные животные, их есть нельзя, а крыс можно.
Религия считается весомым аругментом "как должно быть", ага...

[cabra_loca]

Хорошо перефразируем примерно в "моя свобода кончается там, где начинается твоя" и дальше кому что в голову придет. )
Те же индусы, ну их личным выбором это было, пожалуйста.
Невозможно же думать, что свои измышления по поводу того или иного вопроса последняя инстанция и правда, исключая, конечно, точно-научно-статистические вопросы. А что ж касается веганство, тоже - ну кто-то считает для себя это посильным, не важно насколько полезно или вредно и какие данные по этому вопросу есть, кокретного отдельного человека касается - пущай )

[Warrax]

"Хорошо перефразируем примерно в "моя свобода кончается там, где начинается твоя" и дальше кому что в голову придет."

Некогда, еще в ФИДО, общался с либералом. Он договорился до того, что каждый имеет полное право собрать у мебя в сарае атомную бомбу, вот только взрывать ее не имеет право - это уже свободу других затронет.
Собсно, этот популистский тезис вообще не работает на практике, если разговор идет не об идеально раузмных особях.

"те же индусы, ну их личным выбором это было, пожалуйста."

Ну так одно дело - объяснять ситуацию религией. Другое дело (это не к вам, в общем виде) оправдывать религией.

"Невозможно же думать, что свои измышления по поводу того или иного вопроса последняя инстанция и правда, исключая, конечно, точно-научно-статистические вопросы."

А и не надо такого думать. Все просто: высказал тезис - либо доказывай, либо бери обратно.
А подход "каждый имеет право на свое мнение независимо от его обоснованности" - маразм.

"А что ж касается веганство, тоже - ну кто-то считает для себя это посильным, не важно насколько полезно или вредно и какие данные по этому вопросу есть, кокретного отдельного человека касается - пущай "

Это если бы веганы тихо-мирно сидели бы на кухне и просто ели бы, что хотели. Хочет человек себе вредить, не причиняя вреда другим - ну и ладно.
Но веганы именно что ведут агитацию за антинаучную концепцию, воспитываютдетей (тоже на неполноценном питании), при этом заодно агитируют против одежды из натуральных материалов и т.д.
А это - уже вред другим.

[tilli]

Человек - животное всеядное  Нюансы только во вкусах к определенным видам продуктов питания, а о вкусах, как говорится, не спорят...
Нельзя судить о человеке, как о личности на основе его пищевых пристрастий. Это я к тому, что поедание крыс в Индии неправомерно называть причиной нелюбви к стране и людям, ее населяющим. Ну, а насчет повода... если это только повод, следовательно, причина в другом...
Мы однажды сдуру купили на рынке кролика (битого) в то время, когда у нас жил свой домашний крол. Я даже его приготовила, в сметане... Есть не могли - не лез кусок в горло. Отдали коту все. Кот был в экстазе )))
Но это именно по ассоциации со своим питомцем. А так... все, что съедобно, есть можно. Тем более, что бывают вынуждающие обстоятельства. Всегда было любопытно, убежденные вегетарианец умрет от голода, имея запас мясных продуктов или *сломается*?
Я сама 5 лет вегетарианствовала, год из них веганствовала. Не идейно, просто не хотелось совсем мяса... Потом опять стала есть все. Начала, кстати, со свежеубиенных баранчиков. Хотя у меня слабость к козам и овцам - очень мне эти животные симпатичны.
Так что... едят все и... это ничего не значит...
По поводу сои (к слову) - а вы знаете, что в проектах фашистского руководства был план обеспечения *прокорма* населения подчиненных территорий соей? Во-первых, соя дешева и может выращиваться в больших количествах. Во-вторых, соя, продукт достаточно питательный, что б поддерживать организм в хорошем рабочем состоянии, про этом компоненты сои действуют угнетающе на эндокринную систему человека. Короче, *откормленные соей* особи являются именно *рабочим материалом*
Цитата с нармеда: "Оздоровительная активность сои имеет свою обратную сторону. Например, она оказывает угнетающее воздействие на эндокринную систему. У детей, с раннего возраста вскормленных соей, значительно чаще возникают проблемы со щитовидной железой, чем у их сверстников, выросших на традиционных молочных продуктах. Соя способна вызывать аллергию, которой особенно подвержены дети младше трех лет.
Соевая пища может ускорить старение организма, привести к проблемам с мозговым кровообращением и увеличить риск болезни Альцгеймера. Некоторые медики рекомендуют исключить сою из рациона при стойких мигренях, полагая, что она может быть их причиной.
Изофлавоны по своему составу похожи на женские половые гормоны эстрогены. Они могут благотворно влиять на женский организм: уменьшать риск заболевания раком груди, облегчать дискомфорт в период климакса. Единственным противопоказанием к употреблению сои считается беременность. Это связано с негативным влиянием изофлавонов на развитие головного мозга эмбриона и повышением риска невынашивания у тех будущих матерей, которые употребляли значительное количество продуктов из натуральной сои или сои неглубокой переработки. "
А также такая цитатка: "Теорию, что соя разрушает сперматозоиды проверили и доказали на практике, спаривая крыс, сидящих на соевой диете. Опыты доказали, что природное химическое вещество разрушает сперматозоид еще до того, как он успевает состыковаться с яйцеклеткой."
Прошу прощения за многобуквие, просто достали советы есть сою вместо мяса!
По поводу

2. Категорически не согласен. Скажем, педофилия - имеет право на существование?

Педофилия - не мнение. Это некая подребность конкретного индивида. Если кто-то ест гвозди - это не мнение, это патологическая потребность. Мнение - это ментально-эмоционально-нравственная оценка. Педофил вполне может иметь мнение, что то, к чему его влечет - плохо и недостойно... И может просто забить на свое мнение, т.к. потребность сильнее.
 

А подход "каждый имеет право на свое мнение независимо от его обоснованности" - маразм.

- это Ваше личное мнение?  Обоснованности ждать не приходится? Или обоснуете?

Но я солидарна с тем, что иногда со своим мнением хорошо бы *тихо-мирно сидеть на кухне* просто потому, что многие действительно слишком агрессивно пытаются его навязать окружающим. А личное мнение - это дело личное 
За то и недолюбливаю *зеленых* и *вегетарианцев* в массе....

[KAMER]

К сожалению веганы зачастую издеваются над невинными существами. Родители-веганы не дают так необходимых животных белков детям. Знаю истории, когда хозяева-веганы не кормят животным белком своих животных, явных хищников, собак, кошек. (!!!) Одна я думаю многим известная гражданка на известном ресурсе ПиК является вроде как главным консультантом по крысам. Ей там верят и она утверждает, что крысы дескать чуть ли сразу же не помрут, если примут хоть кусочек животного белка.
ЗЫ пойду яичко сварю своим, уже 2 недели его не ели, а любят

[tilli]

Да, я полагаю, что это люди, больные на голову. Причем сильно больные (((

Пока организм растет, тем более нельзя его лишать белковой пищи. Если по природе своей он не является травоядным...

Мои мяско, ой как увжают... И яички...

Пошла за яичками 

[Vladimir]

Одна я думаю многим известная гражданка на известном ресурсе ПиК является вроде как главным консультантом по крысам. Ей там верят и она утверждает, что крысы дескать чуть ли сразу же не помрут, если примут хоть кусочек животного белка.

Давно не бывал на ПиК, а что за гражданка? Дадите prooflink?

[KAMER]

Давно не бывал на ПиК, а что за гражданка? Дадите prooflink?

Да Инесса, конечно . Как я понимаю,человек, спасший немало животных, за что, конечно, серьезное спасибо.
 Но вот этот перенос своего веганства на подопечных и старание всех уверить, что это не личные увлечения, а серьезная научная правда... А на том форуме она можно сказать главный спец по крысам, ей верят безоговорочно.
Вот тут эта тема
http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=55127&st=80
Вначале темы правда она дала ссылки на крысоресурсы, включая нас. За что, конечно спасибо.
PS А по теме топика, даже не знаю что и ответить. С одной стороны конечно для кого-то и коровы священные, а я их ем. А с другой стороны, за идею съесть крысу или собаку готов прибить. Так вот, нет в мире равенства. Каждый защищает того, кто ему ближе. Тяжелее всего мне кажется кролиководам, над ними наверное каждый второй "юморист" прикалывается с предложениями потушить их любимцев в сметане.

[okhtinka]

Когда-то давно я в зоомаге попросила мч подарить мне "вот этого кроличка", а он не хотел. Его друг говорит:"Купи ей зайца! Голод будет - съедим =)"

[Vladimir]

Да Инесса, конечно . Как я понимаю,человек, спасший немало животных, за что, конечно, серьезное спасибо.
 Но вот этот перенос своего веганства на подопечных и старание всех уверить, что это не личные увлечения, а серьезная научная правда... А на том форуме она можно сказать главный спец по крысам, ей верят безоговорочно.

Ну я бы это от нее не принимал всерьез, поскольку она вроде как кормит крыс промышленного производства кормами, а в их составе, как правило, есть белковые компоненты, в т.ч. и животного происхождения. 

Она там пишет: "Все знакомые мне московские мне ратологи животный белок либо не рекомендуют, либо вообще категорически запрещают" - так это правда, я не знаю ни одного заслуживающего доверия крысиного врача, который не запрещал бы или по крайней мере жестко не ограничивал потребление крысами продуктов с высоким содержанием белка животного происхождения.

[KAMER]

Ну я бы это от нее не принимал всерьез, поскольку она вроде как кормит крыс промышленного производства кормами, а в их составе, как правило, есть белковые компоненты, в т.ч. и животного происхождения. 

В том то и дело. Все дорогие импортные корма содержат животный белок. Видать их дураки или вредители составляли?
Posted on: Август 23, 2008, 14,39:09

Она там пишет: "Все знакомые мне московские мне ратологи животный белок либо не рекомендуют, либо вообще категорически запрещают" - так это правда, я не знаю ни одного заслуживающего доверия крысиного врача, который не запрещал бы или по крайней мере жестко не ограничивал потребление крысами продуктов с высоким содержанием белка животного происхождения.

Про ограничение никто и не спорит. Крыса не собака конечно, не чистый хищник. Но вот на последней встрече  Волкова лично сказала мне, что раз в недельку-две кусочек чего-нибудь животного будет небесполезно, для нестарых крысюков. Настя Высоких тоже советует. Особенно для растущих организмов. Творожек там обезжиренный, яички изредка, иногда молодого крысюка и маленьким кусочком вареного нежирного мяса побаловать можно. Особенно если основой питания выбраны не упомянутые выше импортные сбалансированные корма.
Здесь главное другое. Причина ее совета не ратология, а ее можно сказать религиозные веганские убеждения.
Мне вот припомнилось как на сайте МК меня на форуме одна веганка убеждала, что раз слон мясо не ест, и она уже два года как веганка и не умерла, то правильно делают, ее друзья, что своей новой собачке не дают мяса, это ей лучше для здоровья будет. Представляете, собаке, чистому хищнику.

[Kalika]

В том то и дело. Все дорогие импортные корма содержат животный белок. Видать их дураки или вредители составляли

А нельзя малышне давать сухой корм с содержанием мяса?

[KAMER]

А нельзя малышне давать сухой корм с содержанием мяса?

Можно, это я язвил так . Еще детское питание можно давать с содержанием мяса. Главное не переусердствовать . Как я уже писал, они все-таки не хищники. Вот старичкам как раз лучше особо не надо. А малышам можно и немного даже нужно

[N@talia]

Я давно не читала тему, что порешили-то - Индию мы любим, или уже нет?

[KAMER]

Я давно не читала тему, что порешили-то - Индию мы любим, или уже нет?

Смотря куда,
сорри, не удержался

[VladTs]

Да Инесса, конечно . Как я понимаю,человек, спасший немало животных, за что, конечно, серьезное спасибо.
 Но вот этот перенос своего веганства на подопечных и старание всех уверить, что это не личные увлечения, а серьезная научная правда... А на том форуме она можно сказать главный спец по крысам, ей верят безоговорочно.

Я как с ней "встретился", так у нас сразу возникли обоюдные "симпатии" и отчасти именно из-за моей убеждённости в том, что крыса плотоядное животное как человек, медведь или свинья...
Неперевариваю веганов, особенно переносящих свои бзики на животных, а тем более на хищников или плотоядных. Крыс кормил мясом и кормить буду, да живых цыплят уже конечно не буду скармливать как в годы своей беззаботной юности, но сварить кролика, курицу или нутрию или стушить с овощами - это дело святое, про яйца вообще молчу. Кстати мечтаю чтобы какой-нибудь веган или веганка зарядил мне в бубен за мои убеждения, я бы ему с маниакальным наслаждением продемонстрировал плотоядность человекка...

[Pietra]

У плотоядных агрессивность больше чем у травоядных - последняя старница подтверждает научный факт (перечитайте, не поленитсь) .
Я тоже не кормлю крыс мясом и живут они у меня дольше и  болеют меньше. Научный факт- на 30 процентов увеличивается продолжительность жизни лабораторной крысы при отсутствии в ее рационе  животного белка.
Кто хочет спорить по этой теме- пишите , пожалста в личку. Не буду засорять форум приведением одних и тех же фактов в сотый раз - "имеющий уши да услышит"...

Вобщем, продолжаем любить Индию.
То , что с вами никто не спорит еще не значит , что вы правы...))) Можно вспомнить с кем никто никогда не спорит...