Автор Тема: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?  (Прочитано 8971 раз)

JackESC

  • Пользователь
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 235
  • Город: Москва
  • +7-977-828-86-62 Теле2
    • Имя: Хеля
    • Фото
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #20 : May 31, 2016, 21,10:50 »
Далматин - это маркировка. Маркировка - расположение белых пятен на основном окрасе. Маркированными крысами занимается питомник Тилвит Тэг, в Санкт-Петербурге. Например вот недавно родились далматины: http://ratclub.spb.ru/forum/index.php?topic=18834.0
угу.. так, с ними хотя бы понятно (надо будет по подробнее почитать про маркировки, и окрас) Буду следить за этим,

а про шерсть и хаски бывают ли такие, не подскажите? или кто-то другой.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=54607.0
Старинный [секрет] - наш мир =)

JOLITA

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1042
  • Город: Kaunas, Litva
    • Имя: Jolita
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #21 : May 31, 2016, 23,04:53 »
Собственно лазию тут уже активно 3 месяц(снова), и опять хочется крысика...  :-[
Возникли вопросы, я раньше не видела таких крысок
http://f3.s.qip.ru/95nqPoaV.jpg (как парень на переднем плане)
Может кто рассказать или дать ссылку где почитать, про шерсть, сильно ли она линяет такая, на сколько она мягкая?  (в идеале.. хотелось бы самой потискать  :ass )
Парень на переднем плане с обычной стандартной шерстью. Она бывает немного разной на ощупь, зависит от толщины волоса и плотности шерсти. Длина волоса тоже немного варьируется. У самок шерсть мягче, чем у самцов.
Если вы думаете что этот парень лонг, то ошибаетесь, лонги выглядят так (фото Simonna и Julyabobr, кликабельно)
   
Шерсть у лонгов очень мягкая, она без подшерстка. Лонги также бывают с разным количеством шерсти, как по длине, так и по ее количеству, некоторые очень обросшие, а некоторые достаточно "сопливые" с просвечивающей кожей. Лонгов невозможно ни с кем спутать, они похожи на кухонный ершик (в старости часто это "плешивый ершик"  ;D)

а ещё мне безумно нравятся дамбаушки...  shuffle
Бывают ли хаски(окрас)+ дамбо с такой шерсть лонг(правильно?) или кудрявые(усами и шерстка)
Хаски с дамбо ушами теоретически могут быть любого окраса и любого типа шерсти. Правда лонгов-хасок в дневничках я не припоминаю.
Хаски это не отдельный окрас. Если крыса хаски это означает что она будет перецветать (терять цвет), т.е. хасками могут быть крысы всех окрасов, и черные , и голубые (серые), и бежы и т.д. Насколько быстро и сильно хаска будет выцветать зависит от генетики, некоторые становятся совсем белые, а некоторые достаточно хорошо сохраняют цвет.

Жизнь всегда хуже, чем хочется, но лучше, чем кажется.

JackESC

  • Пользователь
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 235
  • Город: Москва
  • +7-977-828-86-62 Теле2
    • Имя: Хеля
    • Фото
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #22 : May 31, 2016, 23,13:07 »
Парень на переднем плане с обычной стандартной шерстью. Она бывает немного разной на ощупь, зависит от толщины волоса и плотности шерсти. Длина волоса тоже немного варьируется. У самок шерсть мягче, чем у самцов.
Если вы думаете что этот парень лонг, то ошибаетесь, лонги выглядят так (фото Simonna и Julyabobr, кликабельно)
Хм, там просто так писали, в теме, может я не правильно поняла(вы же про то фото что у меня в сообщении?).
Про стандартов я знаю, у меня были крысы, просто таких я в живую не видела(только лысых, почти лысых, и классика)
Вот теперь и хочется дамбо)) и каких-то не обычных, а перед тем как понять точно что хотеть и двигаться к цели надо до же узнать по подробнее  ::)

Спасибо за разъяснение.

А лонги - рексы бывают? и как у них обстоят дела с подшёрстком?
И нету ли проблем из-за отсутствия подшерстка.

Спасибо за разъяснения про хасок, я то думала что они тут больше на собак походят(по окрасу и стабильный, а тут вот оно что)
http://rat.ru/forum/index.php?topic=54607.0
Старинный [секрет] - наш мир =)

Alexz

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1324
  • Город: Москва, Ярославка
    • Имя: Ирина
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #23 : May 31, 2016, 23,55:37 »
Хаски - тоже маркировка, просто особенность в том что белых волос становится все больше с каждой линькой.
Лонгов рексов не бывает, т.к тип шерсти может быть только один. Или лонг или рекс. Просто густота, длинна, жесткость/мягкость шерсти и прочее могут варьироваться в зависимости от наследственности.

JOLITA

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1042
  • Город: Kaunas, Litva
    • Имя: Jolita
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #24 : June 01, 2016, 02,02:33 »
Хм, там просто так писали, в теме, может я не правильно поняла(вы же про то фото что у меня в сообщении?).
Да, я про это фото. В теме правильно писали - в этом помете были лонги, но на фото все крысы - стандарты. Как выглядит лонг из этого помета можете посмотреть здесь (внизу сообщение от Natasha, мальчик Ямай Ясминович) http://rat.ru/forum/index.php?topic=63136.msg2019239#new
Вот отдельная тема о лонгах http://rat.ru/forum/index.php?topic=36742.msg939010#msg939010
Лонгов-рексов не бывает. Бывают лонгхейр-вельветины (фото в посте № 28 от Vili-Nsk http://rat.ru/forum/index.php?topic=36742.20 и в этой теме отец крысят Хлопок http://ratforum.ru/index.php/topic,9092.msg493079.html)
Если вы хотите крысу с "мягкой" шерстью, то обратите внимание и на просто вельветинов.

А лонги - рексы бывают? и как у них обстоят дела с подшёрстком?
И нету ли проблем из-за отсутствия подшерстка.
У лонгов подшерстка нет. В отсутствии подшерстка лично я никаких проблем не вижу, на жизнь двух моих лонгов это никак не влияло. Но лонги иногда бывают аллергики (реагируют на переизбыток белка в корме).
Жизнь всегда хуже, чем хочется, но лучше, чем кажется.

crystalgoose

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 906
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #25 : June 01, 2016, 07,39:52 »
Хаски с дамбо ушами теоретически могут быть любого окраса и любого типа шерсти. Если крыса хаски это означает что она будет перецветать (терять цвет), т.е. хасками могут быть крысы всех окрасов, и черные , и голубые (серые), и бежы и т.д.

Можно вопрос в связи с этим: взяла 2 братьев дамбо, один классический хаски (был темно-серый, сейчас серо-белый мелированный), его брат - черный, без носочков и перчаточек, лишь 4-5 белых волосинок на грудке было; теперь этот черный дал столько белого волосья на спине  - прям как мелирование (60 процентов черного, 40% белого, думаю), а попа- золотая рыжая, брюхо - бледно-рыжее. Так он тоже хаски? (кто их родители  - не в курсе). Раньше мои черныши (правда были беркширы и ирландцы) столько белого волоса не давали, чуть по бокам, да и рыжина никогда не была такой яреой золотой.
В моем сердце навечно место есть для моих ушедших крыс. В моем сердце навечно место есть для моих ныне живущих крыс. Но там всегда есть место и для моих будущих крыс. Ибо сердце  - оно для крыс.

JackESC

  • Пользователь
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 235
  • Город: Москва
  • +7-977-828-86-62 Теле2
    • Имя: Хеля
    • Фото
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #26 : June 01, 2016, 08,39:15 »
Хаски - тоже маркировка, просто особенность в том что белых волос становится все больше с каждой линькой.
Лонгов рексов не бывает, т.к тип шерсти может быть только один. Или лонг или рекс. Просто густота, длинна, жесткость/мягкость шерсти и прочее могут варьироваться в зависимости от наследственности.
я просто тут много чего просматривала и натыкалась вот на эту тему, и из ходя из этого думала что бывают... Хотя я тоже думала что лонг и рексы это типаж шерсть и там не всё так просто из серии одно кудри, другое длинное
У рексов подшёрсток есть?
Лонгов-рексов не бывает. Бывают лонгхейр-вельветины (фото в посте № 28 от Vili-Nsk http://rat.ru/forum/index.php?topic=36742.20 и в этой теме отец крысят Хлопок http://ratforum.ru/index.php/topic,9092.msg493079.html)
Если вы хотите крысу с "мягкой" шерстью, то обратите внимание и на просто вельветинов.
У лонгов подшерстка нет. В отсутствии подшерстка лично я никаких проблем не вижу, на жизнь двух моих лонгов это никак не влияло. Но лонги иногда бывают аллергики (реагируют на переизбыток белка в корме).
Спасибо за разъяснения про тех ребят. (Вы извините что я так туплю, мне просто это действительно интересно вот и стараюсь разузнать) :-[
Выходит лонгхейр-вельветины и вельветины (сами по себе) самые мягкие? ::)
Проблема с белком это только у лонгов (если можно назвать) такой недостаток, или всё же у стандартов тоже бывает?

Добавлено June 01, 2016, 08,41:23
забыла добавить, а как у лонгов и других не классических, с линькой?
на сколько сильно они линяют, и есть ли различие из-за типа шерсти (рекс, лонг, вельветин)
« Последнее редактирование: June 01, 2016, 08,41:23 от JackESC »
http://rat.ru/forum/index.php?topic=54607.0
Старинный [секрет] - наш мир =)

JOLITA

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1042
  • Город: Kaunas, Litva
    • Имя: Jolita
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #27 : June 01, 2016, 10,31:18 »
Можно вопрос в связи с этим: взяла 2 братьев дамбо, один классический хаски (был темно-серый, сейчас серо-белый мелированный), его брат - черный, без носочков и перчаточек, лишь 4-5 белых волосинок на грудке было; теперь этот черный дал столько белого волосья на спине  - прям как мелирование (60 процентов черного, 40% белого, думаю), а попа- золотая рыжая, брюхо - бледно-рыжее. Так он тоже хаски? (кто их родители  - не в курсе). Раньше мои черныши (правда были беркширы и ирландцы) столько белого волоса не давали, чуть по бокам, да и рыжина никогда не была такой яреой золотой.
Без фото трудно точно сказать, но скорее всего что ваш черный просто не чисто-черный, а "серебристо-черный" (Silvered Black).
У хасок ведь кроме перецветающего основного окраса еще и "хасочная" блейзовая маркировка должна быть - плащевая с блейзом или шлейфовая с блейзом.

Добавлено June 01, 2016, 10,53:29
я просто тут много чего просматривала и натыкалась вот на эту тему, и из ходя из этого думала что бывают... Хотя я тоже думала что лонг и рексы это типаж шерсть и там не всё так просто из серии одно кудри, другое длинное
Если Ворона написала, что в помете лонги-рексы значит такие все таки бывают, извиняюсь что ввела вас в заблуждение (я о таких никогда не читала).

У рексов подшёрсток есть?Спасибо за разъяснения про тех ребят. (Вы извините что я так туплю, мне просто это действительно интересно вот и стараюсь разузнать) :-[
Выходит лонгхейр-вельветины и вельветины (сами по себе) самые мягкие? ::)
Проблема с белком это только у лонгов (если можно назвать) такой недостаток, или всё же у стандартов тоже бывает?

Добавлено June 01, 2016, 08,41:23
забыла добавить, а как у лонгов и других не классических, с линькой?
на сколько сильно они линяют, и есть ли различие из-за типа шерсти (рекс, лонг, вельветин)
У рексов подшерсток есть.
Насчет лонгхейр-вельветинов ничего не скажу, никогда их не щупала, а простые лонги, дабл-вельветины и вельветины намного мягче чем другие.
Теоретически аллергия на белок может быть у любой разновидности крыс. Но у стандартов я никогда с таким не сталкивалась и не читала, а вот оба мои лонга были аллергиками, и некоторые другие владельцы лонгов тоже с этим сталкивались, и у заводчиков тоже об этом читала.
А почему такой интересный вопрос насчет линьки? Крыса ведь не кошка или собака, ее линька практически незаметна.
Линяют все разновидности (кроме полностью лысых), а насколько сильно лично я не связываю с типом шерсти, а больше с индивидуальной крысой. Некоторые стандарты линяют очень сильно, некоторые почти незаметно, также и с другими разновидностями.
« Последнее редактирование: June 01, 2016, 10,53:29 от JOLITA »
Жизнь всегда хуже, чем хочется, но лучше, чем кажется.

JackESC

  • Пользователь
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 235
  • Город: Москва
  • +7-977-828-86-62 Теле2
    • Имя: Хеля
    • Фото
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #28 : June 01, 2016, 11,36:05 »
А почему такой интересный вопрос насчет линьки? Крыса ведь не кошка или собака, ее линька практически незаметна.
Линяют все разновидности (кроме полностью лысых), а насколько сильно лично я не связываю с типом шерсти, а больше с индивидуальной крысой. Некоторые стандарты линяют очень сильно, некоторые почти незаметно, также и с другими разновидностями.
Ну это знаете наверное как предрассудок, чем животное больше линяет тем вероятнее на него аллергия может быть. :-\
Большое спасибо за такие полные ответы.
Надо будет теперь читать дальше, и постараться попасть на выставку. (самой увидеть :-[) hb
http://rat.ru/forum/index.php?topic=54607.0
Старинный [секрет] - наш мир =)

gillauro

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1325
  • Город: Москва (Зеленоград)
  • Логист-экстремал, whatsapp/viber 8-92б-2Чб-З9-0б
    • Имя: Елена
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #29 : June 01, 2016, 17,24:35 »
У Вас для примеров к вопросам взяты конкретные пометы конкретного заводчика. Попробуйте спросить напрямую у Вороны - кому, как не заводчику, знать о данных разновидностях куда больше, чем просто владельцу?
Дневник , VK ,
[Тося, Соня и Мышь Подарочные]; [Персефона, Мистика, Навь и Отрада Сибирские], [Кассия из ВГ]; [AP Honey Meadow и Цивилизация из ВГ], Яори из ВГ, [Янкари из Долины Нагваля, Чудо]; [Rotte Verden Glissade]; Варька.

JackESC

  • Пользователь
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 235
  • Город: Москва
  • +7-977-828-86-62 Теле2
    • Имя: Хеля
    • Фото
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #30 : June 01, 2016, 20,17:47 »
У Вас для примеров к вопросам взяты конкретные пометы конкретного заводчика. Попробуйте спросить напрямую у Вороны - кому, как не заводчику, знать о данных разновидностях куда больше, чем просто владельцу?
хм, я только один раз целенаправленно залезла в помёт Вороны только потому что он у меня в избранных(я раньше таких не видела)
а лонгов просто они ж в продаже висят, вот и тыкнулась на первое попавшийся, а далматин вообще из гугла)  ;D

и...
Спойлер
я боюсь заводчиков, они "страшные люди", вдруг укусят, причём всех видом животных) Моя мама заводчик знаете как боюсь? shuffle ууууу жуть прям, да и что дёргать человека в ЛС, если я нашла эту тему и обратилась ко всему форуму, мне дали хорошие ответы, тем более я ещё не определилась с "хотелками".
Понятно что когда настанет время, и решу у кого хочу и кого, обратится не посредстве к заводчику лучше! (хотя я помню.. так три года прождала... родились, супер, забронирована... и.... потом заводчик не выходит на связь.. и узнаю что то чудо для которого дома всё готово уехало в другое место... (это не про крыс... до сих пор обида берёт) :'( :'( :'(
http://rat.ru/forum/index.php?topic=54607.0
Старинный [секрет] - наш мир =)

crystalgoose

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 906
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #31 : June 01, 2016, 20,26:33 »
Без фото трудно точно сказать, но скорее всего что ваш черный просто не чисто-черный, а "серебристо-черный" (Silvered Black).
У хасок ведь кроме перецветающего основного окраса еще и "хасочная" блейзовая маркировка должна быть - плащевая с блейзом или шлейфовая с блейзом.

Огромнейшее спасибо за разъяснение. Тогда точно не хаски (нет блейза). Просто слишком серебристый попался :)
В моем сердце навечно место есть для моих ушедших крыс. В моем сердце навечно место есть для моих ныне живущих крыс. Но там всегда есть место и для моих будущих крыс. Ибо сердце  - оно для крыс.

Simonna

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1497
  • Город: Владимир
    • Имя: Юлия
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #32 : June 01, 2016, 20,34:28 »
Заводчики хасок не занимаются лонгами, как и заводчики лонгов не занимаются хасками. Если только где случайно вылезет. Мягкость и жесткость - понятие субъективное, даже у экспертов взгляд на одну и ту же крысу-лонга очень сильно разнится. Приходите на выставку - нащупаетесь. ;D

Добавлено [time]Июнь 01, 2016, 20,49:55 [/time]
"Парень на переднем плане" по-моему, лонг, они в детстве после линьки примерно так и выглядят.

Лонг-вельветин несколько лысоватая разновидность за счет того, что подшерстка нет, а ость вьется. http://ratforum.ru/index.php/topic,13671.msg799805.html#msg799805
У лонг-рексов еще и дополнительно снижено количество ости.

Еще можете лонгов тут http://ratforum.ru/index.php/board,77.0.html посмотреть, пометы Ж1 (лонги) и И1 (один мальчик лонг баджер веригейтед). Дети давно дома, но для информации))
« Последнее редактирование: June 01, 2016, 20,52:51 от Simonna »
ПДК "Добрая Сказка": http://vk.com/rat_skazka
Дневник: http://ratforum.ru/index.php/topic,7667.0.htm

JOLITA

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1042
  • Город: Kaunas, Litva
    • Имя: Jolita
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #33 : June 02, 2016, 00,02:31 »
"Парень на переднем плане" по-моему, лонг, они в детстве после линьки примерно так и выглядят.
JackESC, приношу вам свои извинения что ввела в заблуждение, Simonna права, "Парень на переднем плане" это лонг, Ворона подтвердила. (интересно почему он тогда так сильно отличается от брата)
Больше в темах о лонгах писать не буду  :-X

А вот заводчиков вы зря боитесь ;D по одному заводчику собак, с которым у вас "не сложилось", ссудить плохо о всех заводчиках разных животных не правильно. Заводчики тоже люди, а люди бывают разные и с разными "тараканами".
Жизнь всегда хуже, чем хочется, но лучше, чем кажется.

JackESC

  • Пользователь
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 235
  • Город: Москва
  • +7-977-828-86-62 Теле2
    • Имя: Хеля
    • Фото
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #34 : June 02, 2016, 10,03:49 »
Simonna, спасибо большое.
JackESC, приношу вам свои извинения что ввела в заблуждение, Simonna права, "Парень на переднем плане" это лонг, Ворона подтвердила. (интересно почему он тогда так сильно отличается от брата)
Больше в темах о лонгах писать не буду  :-X

А вот заводчиков вы зря боитесь ;D по одному заводчику собак, с которым у вас "не сложилось", ссудить плохо о всех заводчиках разных животных не правильно. Заводчики тоже люди, а люди бывают разные и с разными "тараканами".
Да я знаю;) и прекрасно понимаю, там же не много в абсурде было написано.
Просто чего писать дёргать человека, если я спросила в общей теме;)
Да я видела что Вы в теме у вороны спрашивали, меня вчера это очень улыбнуло ;D, вот так простой вопрос перерос в познание. shuffle
Да, вы тоже не отчаивайтесь,что ж так категорично сразу что больше не будете;)  hb

Спойлер
Диплом сейчас закончу, получу надеюсь и можно будет мечтать о чём-то конкретном!  ;D
http://rat.ru/forum/index.php?topic=54607.0
Старинный [секрет] - наш мир =)

JOLITA

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1042
  • Город: Kaunas, Litva
    • Имя: Jolita
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #35 : June 02, 2016, 16,49:27 »
Да, вы тоже не отчаивайтесь,что ж так категорично сразу что больше не будете;)  hb
Пусть лучше пишут заводчики, у них все таки и знания, и опыт :)
Жизнь всегда хуже, чем хочется, но лучше, чем кажется.

Olesya1981

  • Опытный пользователь
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 432
  • Город: Московская область.Город Пушкино
    • Имя: Олеся
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #36 : June 02, 2016, 17,04:30 »
Подскажите,пожалуйста. Девочке Лолочке около 6 месяцев. Она сероголубая,как норочка. Заметила недавно,что у неё на шерстке появились пятнышки с рыжеватым отливом,блестящим,я бы сказала.У меня вопрос,может она так перецветать или её просто другие девчонки обсикивают и моча впитывается в шерсть и тем самым цвет такой? (Они часто друг друга метят)
Мои любимые :лысик Фросечка,Голубая Лолочка и капюшончик спасеныш Масяня...мои дамбоухие девочки


https://vk.com/olesyakuc

Simonna

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1497
  • Город: Владимир
    • Имя: Юлия
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #37 : June 02, 2016, 17,14:19 »
Это побурение, ничего страшного.))
ПДК "Добрая Сказка": http://vk.com/rat_skazka
Дневник: http://ratforum.ru/index.php/topic,7667.0.htm

Olesya1981

  • Опытный пользователь
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 432
  • Город: Московская область.Город Пушкино
    • Имя: Олеся
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #38 : June 02, 2016, 17,32:27 »
Это побурение, ничего страшного.))
Скажите,пожалуйста,что это такое - побурение? И с чем оно связано?
Мои любимые :лысик Фросечка,Голубая Лолочка и капюшончик спасеныш Масяня...мои дамбоухие девочки


https://vk.com/olesyakuc

Simonna

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1497
  • Город: Владимир
    • Имя: Юлия
Re: Окрасы. Как разобраться кто есть кто?
« Ответ #39 : June 02, 2016, 17,54:48 »
Если бы знать, с чем связано побурение, как было бы просто))
По версиям - либо с гормональным фоном, либо с наличием в носительстве каких-то генов-осветлителей. Возможно, что влияет и все вместе, либо что-то еще.
ПДК "Добрая Сказка": http://vk.com/rat_skazka
Дневник: http://ratforum.ru/index.php/topic,7667.0.htm