Крысы спасены из лаборатории. Необходима помощ!!!

[Hanna]

Так нападать на всех Вы будете, пока с Вами все не согласятся. Это очевидно!
Кроме себя Вы никого не слушаете.
Вам от себя самой не тошно?

Вот пример хамства. Яркий.
Человек пишет оскорбительные слова, которые НИЧЕМ (абсолютно ничем) не доказаны.

Кстати, я ни на кого не нападаю.

[Hanna]

Тьфу, надоело...

Только не надо потом плакаться на форуме, как с тем же Барсиком. Мол, обращались к врачу, а врач сказал, что помочь ничем нельзя. Потому и нельзя, что болезнь запущена...

А вот это уже... Ну нек знаю. Просто слов не хватает. Вот уж не думала, Лилит, что Вы способны вот так ерничать по поводу чужого горя. Вы просто очень жестокий и бессердечный человек. Извините.

Сказать такое про Барсика... Плакалась я , видите ли... Нет слов... Вы просто ....

Лилит, зайдите в Мемориал, напишите еще там что-нибудь по поводу того, что мы плачемся... Shit!

[Leva]

Тааак, Ханна, долго же Вы думали, что б такого ответить.
А ответили, как всегда, выворачивая все наизнанку, так как Вам удобно. Я поняла, в чем дело - Вы видите в тексте совсем не то, что Вам пишут.
За сим, не вижу смысла с Вами вообще больше дискутировать. Не утруждайте себя ответом, лично мне это не интересно.

З.Ы. Оскорбительные слова не требуют доказательств, к Вашему сведению, они просто оскорбляют, так что Ваши упреки Мишики безосновательны. Кроме того, где Вы там нашли оскорбления?
Впрочем, по части оскорблений Вы "переплюнули" здесь всех вместе взятых.

[Hanna]

Вот, пришла немного в себя и захожу еще раз, чтобы ответить по делу, потому что тему считаю интересной. Зкрывать ее не хочется, несмотря на старания Leva, Lilit, Tehhi и Mishiki, которые пытаюся весь разговор утопить в ругани. Что ж, если им это удастся, продолжим еще где-нибудь... Не люблю, когда кто-то пытается заткнуть рот окружающим. Не получится это у вас, господа!

Светлана, Вы пишете:

"А вот у Ольги Воробьевой почти все крысы по 2.5-3 года живут - и что? А отдельные умерли довольно рано, и что?  Причем кто-то лечился у ветеринаров, а кому-то это не требовалось...
А моя Дана умерла в полтора года - да, после операции, но и без нее едва ли прожила дольше, но до появления опухолей по врачам мы с ней не  бегали...
И опять же - не говорит это ни о чем... Разве что о проблемах со здоровьем у зверя."..

Мне кажется, что у Ольги звери живут на нормальном клубном уровне. 2,5 - 3 года - это не такой плохой показатель. Но у меня получше будет. Может быть, крысы в целом лучше. Ольгины крысы у меня прожили 2 и 10 и 3 и 2 - то есть примерно столько же.

ИМХО, срок жизни - это главный и самый объективный показатель того, правильно зверя держали или нет, хорошо ему было или нет! Конечно, отдельно взятая крыса может погибнуть от чего угодно. Но если у одного человека ни одна зверь не жила меньше 3 лет (например), а у второго ни одна не дотягивала до 2-х  - это уже система, не так ли? И после этого ясно видно, кто обращается с животными правильно, а кто нет?

И еще раз: ни в одной из известных мне крысиных, да и человеческих, судеб официальная медицина решающей роли не сыграла! Разве только отрицательную. Что загубили человека, животное - такие случаи действительно знаю.


"Что вообще за разговоры о врачах-садистах. Конечно, и среди врачей всякие люди встречаются (как и среди журналистов, физиков или футболистов), да и циников среди врачей немало - но это уж работа такая...
У меня знакомый на скорой работал, так ежедневные выезды на последствия пьяных драк кого угодно сделают циником... И я уверена, что на дыру в животе у зверя хозяин животного и врач будут смотреть весьма по-разному. И это нормально... Врач тоже должен защищать свою психику (лишь бы это было в разумных пределах)".


Свет-лана, во-первых, я здесь вообще ни слова ни о каких садистах не говорила. Я говорила о цинизме и равнодушии некоторых "профессионалов". Разные вещи, однако. А Вы говорите о твердости психики - это третья разница  ... Так что давайте все-таки отделим тех самых мух от тех самых котлет... Одно дело - что человек свободен от эмоций и они ему не мешают работать. Это совершенно нормальный медицинский профессионализм. И другое - когда у человека исказилась система ценностей, когда врач теряет понимание абсолютной ценности жизни! Это уже профнепригодность, извините, полная. И вот что я давно подозреваю, причем чем дальше, тем больше: та система, при которой изуверские опыты являются частью учебного процесса - эта система делает студентов, ну а затем врачей, циничными и равнодушными людьми. Ну подумаешь, кроликом больше, кроликом меньше! Но ведь жизнь у кролика одна точно так же, как у человека...

Я не знаю, и судить не берусь, как справляются с этим влиянием конкретные люди. Негоже их обсуждать за спиной, они только сами могут ответить. Но есть опыт. Есть РЕАЛЬНЫЕ случаи, когда больные погибают из-за элементарной медицинской халатности! Причем примеров таких - увы, далеко не единицы. Если хотите свежий пример - вот:

http://main.izvestia.ru/conflict/12-07-04/article190574

Ну не знали товарисчи, что пострадавший - известная личность и дело получит огласку! А сколько менее известных больных умирает так же из-за того, что доктор в кабинете чаек не допил? Мы не знаем. Эти случаи очень удобно скрываются. И вот что я хочу Вам сказать: по большому счету все эти смерти - не что иное как наша расплата за опыты над животными!

Далее. Вы пишете:

"В конце концов, когда начинающий врач приходит на работу - он в какой-то мере ставит опыты на пациентах (т.е. ветеринар - на животных).
И когда хирург операцию делает - то же опыт...
Мне вот перед операцией Торина врач сразу сказал, что таких случаев у него всего 2-3 штуки были и вероятность успеха - процентов 50... И не делать операцию тоже нельзя... К счастью, нам повезло тогда... Но даже если бы все закончилось хуже - этот опыт мог пригодиться какой-то другой крысе".

А вот тут я с Вами согласна. Абсолютно. Настоящий ВРАЧ обязательно учится не на опытах, а на ОПЫТЕ! Причем учится он всю жизнь... Больше скажу: я вообще не против опытов над животными, но я категорически против фашистских методик. Всех этих массовых "умерщвлений", искусственно вызванных болезней, "вскрытий", вживления в мозг электродов и т.п. Крыса и так живет недолго. Она и так - прекрасная модель для изучения жизни от начала до конца. Знаете, какой-то внутренний голос так и нашептывает, что, когда крысы в лабораториях будут жить по 4-5 лет - тогда и люди в большинстве своем будут жить по 100-120... Лично я хочу прожить столько и всем того же желаю!


"Я не любитель бегать по врачам, да и зверей туда таскать без повода не собираюсь. Но если приспичит - пойду.
И гордо писать отказ от госпитализации, когда мне надо было апендицит вырезать, я тоже не стала. И, каюсь, я в тот момент не спросила, на ком испытывали те лекарства, которые мне давали"...

Ага. Ну это уже было. Я же, кажется, ясно написала: нет у меня принципов! НУ НЕТУ!!! По складам, что ли, еще написать? И отказы от госпитализации я писала не от гордости, а увидев рожу врача, которая лично мне ничего хорошего не обещала! См. выше.


"А может, если бы вы пришли к ней на полгода раньше, что-то и удалось изменить? Пока абсцесс в опухоль не превратился? И потом, если даже говорить о судьбе, кто знает, может судьба как раз была прожить еще год без болячек? А из-за того, что вы вовремя его не пролечили, вы как раз его судьбу поменяли?"

Свет, ну у нас же есть ответ на все эти вопросы. Барсик не с пальмы упал, он брат Вашего Торина и сын Криса. Признаки старости у всех братьев наступили примерно одновременно, да и болели все похоже. Вот и сравните... Обратились к доктору позже всех и прожили дольше всех... Хотя все остальные братья были в очень хороших руках и любили Вы Торина, я думаю, ничуть не меньше, чем я Барсика.

Я говорю не о том, что медицина вообще никуда не годится, а о том, что она, в ее теперешнем состоянии, имеет НАМНОГО меньшее значение, чем мы думаем. А уж касаемо опытов над животными - от них вреда, может быть, вообще столько же, сколько и пользы. Нет в них ничего такого уж священного и необходимого!

[Svet-lana]

Ань, я не преувеличиваю значение медицины в нашей жизни, но и не преуменьшаю... И я знаю, что врачи у нас разные, хотя учили их вроде бы всех одинаково. Но кто-то вырастает циником или садисттом, а кто-то готов жертвовать своим временем ради того, чтобы кому-то стало лучше. Когда у меня мама попала в аврию, ей 8 часов операцию делали, да еще и врача из другого города на вертолете привозили - и ведь вытащили... А потом в реанимации ей сестра кровь не той группы переливала... И это лишь один пример, таких море...

И с лечением зверей все так же. Но лечить зверей все равно нужно. Не бурусь выбирать метод - таблетки, травы или шаманские пляски, лишь бы помогло. Это ваше право выбирать врача и метод лечения. Я лишь против бездействия.  Скажем, небольшой насморк, вероятно, можно и не лечить. Но вот пневмония, если ее не лечить, приводит к летальному исходу - и если хозяин сидит и не тащит зверя ко врачу, то он виновен в его смерти.
(при этом я понимаю, что и посещение врача - не гарантия того, что вылечат, но так хоть шанс появляется).

С опухолями все сложнее, но и тут появляются препараты, замедляющие рост опухоли - почему бы не попробовать? Никто же не утверждает, что зверя надо тут же на операционный стол класть...

[Lilit]

Да!
Да, я жестокий и бессердечный человек. До невыносимости просто. Настолько жестокий и бессердечный, что не позволяю своим зверям мучиться от "неизлечимых" заболеваний, не удосужившись даже обратиться к специалисту, что не сплю ночами, выхаживая крыс после операции, что считаю целесообразным ЗНАТЬ, чем болен мой зверь, и КАК это лечить, что не считаю прожившего три года, из которых полгода с жуткими болячками, зверя таким уж супердолгожителем. Ибо, уже повторюсь, далеко не только длительность жизни имеет значение, но и ее качество.
И со своими крысами я буду поступать исключительно в соответствии с моими собственными моральными принципами. И плевать я хотела, кто как ко мне из-за этого относится.
А Вам, Аня, я могу лишь посоветовать сначала получить медицинское образование, а потом уже огульно охаивать врачей и медицину в целом. До этого все Ваши дилетантские "доводы" и "выводы" не имеют под собой никаких научных обоснований, являясь лишь описаниями частных случаев.
Для меня эта тема закрыта, спасибо, что убедили меня в том, что с некоторыми людьми спорить - себе дороже. Это нездоровый фанатизм.

[Hanna]

Простите, Lilit, если Вам не нравятся мои аргументы - Ваше право, только Вы, смею заметить, не приводите ВООБЩЕ никакой аргументации - ни за, ни против... И что, все-таки, с Ваши нервами? Отчего Вас так, извините, корежит? Про Вашу бестактность я уж больше не буду напоминать - это, наверное, неизлечимо... Только, к Вашей, вероятно, досаде, мой Барсик вовсе не мучился полгода - если ему и было больно, то последнюю неделю, не больше. А до этого он жил той жизнью, которая ему нравилась, и получал от жизни то же удовольствие, что обычно. Если не лень, поднимите старые темы, я об этом писала.

А вот сколько жили Ваши крысы - Вы так и не сообщили. Вероятно, похвастаться-то нечем...  

[Tehhi]

Ханна, вы сказали вам нравится? Чтож мне то же. Продолжим?

Вместо эпиграфа две цитаты из вас:
"Свет-лана, во-первых, я здесь вообще ни слова ни о каких садистах не говорила."

"Потому что врач, который режет животных со студенческой скамьи, просто не может не быть сволочью. По определению не может."

"Сволоч" и "садист" это конечно слегка разные люди, но всё же весьма близкие ругательства.

Что до Барсика... изначально речь шла о том, что вы в одной теме говорили о Польшаковой положительно, с благодарностью, а в другой её со всеми прочими врачами обзываете сволочью.

Теперь по сути развивающейся темы. Лилит и Светлана правы, ваши "аргументы" это описание частных случаев. У меня например в жизни есть другие частные случаи, в которых врачи спасали и людей и животных. Но давайте перейдём к более объективным вещам, к настоящим аргументам. Вот на вскидку несколько примеров:

а. Диабетики, нуждающиеся для продолжения жизни в регулярных иньекциях инсулина. Это весьма распростронённое заболевание и многие люди напрямую обязаны жизнью лекарству, оно каждый день спасает их жизнь.

б. Статистика детской смертности в период так называемого прорезывания зубов в девятнадцатом веке удручающая - каждый двадцатый младенец умирал от сепсиса. Почему сейчас ниодин ребёнок не умер от того же? Потому что медицина широко распространилась и стала общедоступной и естесственой , а не элитарной частью жизни. К этому же пункту относятся епидемиологические заболевания, лечение которых сейчас пустяк, а когдато приводило к массовым смертям.

в. Протезирование всех мастей. От внутренних и наружных протезов при переломах и ампутациях до искусственного сердца.

г. Военная медицина. Случаи разнообразные и подавляющее их большинство сложные и смертельные. Многих спасают полевые хирурги. Если уж тут шла речь о личных примерах - я была в военных госпиталях на кавказе и видела всё своими глазами, многие мои родственники и друзья прошли через войну и живы благодаря хирургам.

д. Доброкачественные раковые опухоли будучи вырезаны вовремя не наносят вреда. Если такая опухоль остаётся в теле именно она служит причитой преждевременной кончины человека.

е. Самый главный аргумент - исторический. Смертность от болезней в 20 веке в странах с развитой медициной резко уменьшилась, вместе с тем увеличилась продолжительность изни. Это факт.
За последние 40 лет в тех же странах-с-развитой-медициной не наблюдалось ни одной массовой эпидемии смертельных заболеваний. Пологаю с истореий вы знакомы и не надо разъяснять что до расцвета медицины смертельные болезни регулярно колыхали европу и америку.

p.s. "Не люблю, когда кто-то пытается заткнуть рот окружающим. Не получится это у вас, господа!"

Я не пыталась заткнуть вам рот. Я просто задала вопросы по мотивам ваших высказываний, в ответ на которые получила много не лестного и даже оскарбительного в свой адрес. Но я не обидчивая

[Tehhi]

О кстати, как я могла забыть такой чудесны пример:

ж. Зубная боль. От неё раньше умирали, надо заметить, не от неё непосредственно, а от воспалительных процесов. По статистике 98% насиления к 30 годам испытывают острые проблемы с зубами. И это не удивительно: прироой человеческий организм расчинан на 30-35 лет. По оканчании репродуктивного возрасто природе особь уже не нужна.
Военные госпитали это далеко от понимания, а вот зубная боль куда ближе. Как чудесна анастезия, противно конечно, но как здорово что она есть и не приходится терпеть сверло на своём нерве.

[lizzy]

Tehhi, оставьте, неужели вы надеетесь в чем-то убедить Hann-у? (Не сочтите за попытку заткнуть рот  ) По-моему, тема уже давно исчерпала себя, аргументировать можно до бесконечности, но цель сомнительна.

Лучше расскажите, есть ли какая-то инфа о судьбе виновников этой долгой дискуссии? Что там с крысями, что с людьми?

[Tehhi]

Ну что вы, lizzy, я ни на что не надеюсь. Просто с приятвтвием провожу свободное время у компа.

Л на счёт людей и зверей... На сколько мне известно всех зверей худо-бедно но пристроили. Не в самые лучшие руки конечно, но всё же. Что до людей, ничего не могу про них сказать. Так сложилось что мы перестали общаться, нелюблю когда врут, особенно там где в этом нет никакой нужды.

[Hanna]

Tehhi, я бы продолжила разговор с Вами, но, боюсь, Вы тут себе слишком много позволили. За свои слова надо отвечать.

Эх Ханна, вы мне не верили, а я вас предупреждала, что ваш стиль общения далёк от располагающего . Я не приписывала своего мнения всему форуму (если вы понимаете разницу между словами "все" и "многие"), я всего лишь выдала прогноз, который оправдывается.

Что касается моих слов, которые вы посчитали хамством, так тут всё очевидно:
"многократные (*) оскорбления" - это, простите, факт вашей форумской биографии которому я без труда могу найти цитатные подтверждения. Вы умудрились задеть даже нашу невозмутимую хозяйку Лану (в теме о вет-форуме или о дрессуре собак... точно не помню но найду без труда).
"всех подряд (*)" - это тоже факт, за примером ходить далеко не надо перечтите мой пост с которого началась эта перебранка (вы кстати ни чем на него так и не ответили кроме экспрессивных оскорблений меня, которые я вам несомненно прощаю .

Если Вам не лень, возьмите ВСЕ - а не тенденциозно подобранные "примеры"! - мои сообщения на этом форуме за последние месяц-два - не меньше, т.к. я в Инет вообще выхожу редко, и посчитайте, сколько там "оскорблений", да еще в адрес "всех подряд". Если не менее чем в ПОЛОВИНЕ моих сообщений Вы найдете оскорбления - хотя бы в чей-то адрес - то я признаю Ваше правоту и с извинениями навсегда покину этот форум.

Если же Вы не найдете оскорблений в большем числе моих сообщений - тогда, простите, станет очевдно, что Вы тут занялись не просто хамством, а худшей степенью хамства - клеветой.

[Hanna]

Остался вопрос к Лане

Вы умудрились задеть даже нашу невозмутимую хозяйку Лану (в теме о вет-форуме или о дрессуре собак... точно не помню но найду без труда).

Лана, ты действительно считаешь, что я тебя "задела" или обидела? Ты считаешь, что, если у меня одно мнение о воспитании собак, а у тебя другое, то это "оскорбление"? И почему мне об этом сообщает человек, который вообще не принимал участия ни в одной дискуссии, ни в другой? Ты просила Tehhi об этом?

[lizzy]

не удержусь, хоть и зря. Ханна, откуда у вас эта норма - в пятьдесят процентов? И почему вы ее применяете только к своим высказываниям? Если вас один раз резко одернули, то человек уже хам, а если вы в половине высказываний ничего такого не позволили себе, то все упреки - клевета?

Мне в общем-то не то, чтобы сильно интересно, я даже наверное знаю, что (вернее, про что) вы можете мне ответить. Но неужели вы и вправду никогда СЕБЕ прямо и честно на этот вопрос не ответите?

Всем: извините за флуд, просто не сдержалась.

[Lana]

Ну все, хватит!
(аргументов никаких не будет!)