Лабораторные крысы

[Gara]

Все сводится к тому, что опыты над людьми необходимы. Надо забыть о (так называемой) морали и смело искать добровольцев. Есть же люди, которые хотят покончить с собой. Так зачем им резать себя, стреляться, лучше пусть отдадут свою жизнь науке. А им родным за это какие-нибудь льготы и.т.д. Как бы это кошмарно не звучало в рамках современного представления о жизни человека, особенно его этической стороне, но это может помочь другим людям.

[Marusja]

Да ведь проводятся опыты над людьми. Мой знакомый уже лет тридцать живёт только на те деньги, что за опыты над собой получает. Двоих детей вырастил. Говорил, что очень подходящая для него "работа" - ложился в больницу и пил очередные экспериментальные таблетки. Ещё при советской власти какие-то очень приличные деньги получал. Нейтрализовал всю выпитую дрянь огромным количеством спиртного. Знакомые беспокоились, когда его жена забеременела. Но и ребёнок получился здоровый и ужасно умный - мат.школа, олимпиады... А отец-экспериментатор всех друзей-собутыльников пережил и сейчас здравствует.
Не берусь судить, можно или нельзя опыты ставить, т.к. не считаю себя компетентной в этом вопросе. Просто опыты уже ставятся, и есть люди, которые идут на это сознательно (мой знакомый, конечно, алкоголик, но человек очень неглупый и с научным прошлым).

[Vladimir]

Тем, кто выступает в защиту опытов на животных - посмотрите эти фотографии

http://dogfriend.ecologia.ru/tierschutz/tierversuche.htm

и подумайте, не изменилось ли ваше мнение. Спасибо.


ВНИМАНИЕ! НЕ ОТКРЫВАЙТЕ ССЫЛКУ, ЕСЛИ НЕ УВЕРЕНЫ В ТОМ, ЧТО ЭТО НЕ ОКАЖЕТ НЕГАТИВНОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ВАШУ ПСИХИКУ. ВЫ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ.

[Larisa]

Раньше не лезла в эту тему, но то что увидела на фотографиях сейчас, меня повергло просто в ужас.
Страшные - не то слово, начинаешь задумываться о нормальности тех, кто подобным занимается. Не иначе как реализуют свои какие-то ущербные садистские наклонности, прикрываясь "высокими материями".

[Natsik]

Фотографии  перевернули  душу. Почему  у  человека  постоянная  потребность  разрушать  и  мучать ??  

[Cinderella]

Господи, кошмар какой!!!  

[Mrakobesochka]

Я устала, устала, устала повторять одно и то же… Но видимо какие-то силы еще есть. Потому что хочется опять высказаться. Вобщем оставлю свое мнение.
Не имеет смысла выступать просто в защиту опытов над животными. Имеет смысл бороться за разумное и гуманное проведение этих опытов. А бороться за отмену экспериментов над животными глупо.
Что касается ссылки.
Во-первых, практически половина фотографий – это фото трупов после вскрытий или операций. Или во время операций. Операции делают под наркозом, а если животное необходимо после этого умертвить, то ему просто вводят летальную дозу наркоза, или водят воздух в кровеносную систему, в любом случае животное ничего не чувствует. Кстати, посмотрите как-нибудь на людей во время операции, они выглядят ничуть не лучше (ну хотя бы программу «Правда жизни» на MTV – пластическая хирургия, липосакция…). Или на трупы людей…  Это я говорю про нормального среднестатистического экспериментатора, о садистах ниже.
Во-вторых, операции по вживлению электродов проводятся под общим наркозом. Животные, живя с электродами, не ощущают боли, так как в мозгу нет болевых окончаний. Я лично видела этих животных, они по поведению ничуть не отличаются от остальных. Вот даже посмотреть на выражение и позу кошки с этого сайта. Ничего экстраординарного, спокойно так лежит. Несмотря на то что выглядит это ужасно.
Что касается оправданности\неоправданности тестирования косметики на животных. Я сама косметикой не пользуюсь. И считаю это в какой-то мере глупым (не обижайтесь, это каждый сам для себя решает). Я бы с легкостью от этих экспериментов отказалась. Но не кажется ли вам, что тогда сначала придется отказаться от косметики, а потом уже от ее тестирования на животных. Да, эту проблему можно решить, тут я согласна. Я против тестирования косметики на животных!
Теперь про грустные глаза обезьянок в клетках. Я таких фоток могу наделать сколько угодно: щенки, котята, крыски и проч. – все умеют делать очень жалостливое выражение лица, так сказать. Это уж точно ничего не доказывает.
Дальше. Все зксперименты на мозге проводятся опять же под наркозом. Иначе это не имеет смысла, потому что операции очень тонкие и если животное будет дергаться… То, что у животных на фотографиях во всех этих фиксирующих аппаратах открыты глаза еще ничего не значит, просто они глаза не закрывают когда засыпают. Это опять же не мои домыслы, а факты из моей жазни.
Насчет экспериментов по моделированию рака (или цирроза) я уже где-то писала. Те, кто категорически против – сходите в онкоцентр (ну например на Каширке), посмотрите на раковых больных, а потом поговорим. И тут опять же возникает извечный вопрос относительно  равнозначности жизни вашего близкого человека и какого-то количества животных. У меня дедушка умер от рака легких. Несмотря на то, что я сама против курения и осознаю что он сам виноват, но если бы смогла продлить его жизнь, не пожалела бы животных. Точнее пожалела бы, но все равно я за эти опыты. Можете считать меня садисткой.
А теперь о садистах. Я и никто не может утверждать что все экспериментаторы придерживаются гуманных правил по обращению с животными. И мне ничего не известно о подлинности фотографий с обожженной собакой, ну и в этом роде. Имеются ввиду случаи когда возникает сомнение в целесообразности экспериментов. Не буду спорить, я почти уверена что есть садисты. Но не стоит опять же делать обобщения типа: «Не иначе как реализуют свои какие-то ущербные садистские наклонности, прикрываясь "высокими материями"» И вот за что надо бороться – так это за то, чтобы проводить только целесообразные опыты. За установление хорошей законодательной базы на этот счет, за разработки в области минимизации количества участвующих в опыте животных и максимальной безболезненности опытов.

Фотографии ужасны. Я не совсем понимаю, зачем было создавать этот сайт. Конечно на многих подействует, но если подумать – многое притянуто за уши. И вообще одно дело говорить, а другое – делать. И делать для людей, а не только ради удовлетворения научного интереса.
Мое мнение не поменялось после просмотра этих фото.

[myfka]

Народ! Те, кто против опытов над животными! Покажите пример - согласитесь участвовать в опытах по исследованию деятельности мозга, принимайте какие-либо препараты... Хватит просто слов - переходите от слов к делу!

[Gara]

 Я полностью согласна с Mrakobesochka. Она все подробно описала.

[Vladimir]

Вот еще одно свидетельство:

http://www.svoboda.org/programs/eco/2004/eco.070504.asp

[Warrax]

Фотографии ужасны. Я не совсем понимаю, зачем было создавать этот сайт.

Что такое PR - объяснять? Так действуют все "борцы за". Что гринписовцы, что эти вот радетели за животных... Все очень просто: "Смотрите, какие ужасы! Давайте сюда ваши денежки!". Разумеется, некоторая часть особо сострадательных представителей интеллектуального большинства попадается и на тему "ратовать за столь нужное дело".
А рекламировать так можно что угодно - скажем, набрав фото с наглядными примерами аплазий, можно очень легко провести кампанию за разрешение эвтаназии рожденных со значимыми генетическими дефектами. Так нет, в этом случае - тоже PR! - даже куклы выпускают с синдромом Дауна (не в генах, понятно :-) ).

Вот хоть кто-нибудь подумал, что будет с "медиком", который никогда труп не видел, а лишь на альтернативах тренировался, во время первой операции?

[Vladimir]

Что такое PR - объяснять? Так действуют все "борцы за". Что гринписовцы, что эти вот радетели за животных...

Давайте без пренебрежительных обобщений подобного рода. Я же, например, не пишу "все эти сатанюги".  :-/

[Tehhi]

В который раз соглашусь с Mrakobesochka.

Душещипание это гуд, только одного визуального эффекта мало. Нужно ещё и мозги включать. Люди поплакались, прослезились и вернулись к своим бифштексам по татарски.

Vladimir, ничего экстримального не прозвучало пока, давайте скипнём пока не поругались.

[Vladimir]

Vladimir, ничего экстримального не прозвучало пока, давайте скипнём пока не поругались.

И то правда, не прозвучало, хотя оппоненты были неубедительны, и я остался при своем мнении. :-)

[Warrax]

Давайте без пренебрежительных обобщений подобного рода. Я же, например, не пишу "все эти сатанюги".  :-/

Без паники :-)
Я же не использую эпитет как ругательный, а именно что по назначению. Т.е. тот же Гринпис делает что угодно, только не строит очистные сооружения. И тех, кто выступает за то, чтобы опыты на животных проводились с максимально возможным соблюдением интересов последних, я "борцуном" и т.п. никогда не назову. А вот "что тут думать - взять и прекратить" - почти (с), это совсем другая история...

[Vladimir]

К сожалению, в этой стране нет правовой базы для защиты животных. Эксперименты над ними практически не регламентированы, никто не наблюдает за этим, да и в быту статья УК, предусматривающая наказание за жестокое обращение с животными, увы, почти не работает. А вот если бы разработали нормы биоэтики, да наказывали уродов-экспериментаторов, их нарушающих, пожизненным лишением права заниматься профессиональной деятельностью, да плюс штрафом в размере доходов урода за несколько лет - стремления ставить "острые эксперименты" без необходимости это бы, наверное, поубавило.

[Levi]

Vladimir,в принципе есть международная правовая база. В частности ежегодно издается бюллетень ЮНЕСКО, с перечнем работ, выполненных с нарушением научной этики, в частности правил обращения с лаб. животными. Результаты этих работ считаются аннулированными, ссылка на них запрещена, да и авторам, в дальнейшем трудно будет публиковаться в солидных журналах.

[Vladimir]

Levi, так-то оно так, но местная российская специфика... Вон статью на сайте "Радио Свобода" читали, на которую я ссылку приводил?

[Mrakobesochka]

Статья - свидетельство чего?
Что касается интервью. Не буду утверждать, но мне кажется, что там не все правда. Да и какие есть основания безоговорочно верить прессе, скорее есть основания не верить. Я сама на биофаке учусь. Про "мясника" ни разу не слышала. Спрашивала. Говорят, есть такой, только он на молекулярной кафедре работает и к животным не имеет отношения. Вобщем посмеялись надо мной. А что касается Тимофеева - так я его очень хорошо понимаю. Если он каждому будет объяснять свои взгляды на биоэтику... Вобщем поверьте, у него и без того очень много дел.

Дальше.

Кстати, а почему мы тут про животных да про животных?

Потому что тема про лабораторных крыс.

Mrakobesochka, а жизнью другого человека Вы пожертововали бы ради своего близкого?

Я бы не пожертвовала.

Чья жизнь дороже: незнакомого Вам бомжа или Вашей мамы?

Для меня дороже жизнь моей мамы. Однозначно. Но это не значит что я готова пожертвовать жизнью другого Человека.
Да, я понимаю, это сложный вопрос, почему мы, люди ,считаем себя вправе вместо своих жизней приносить в жертву жизни животных. Отчасти это можно "оправдать" идеей выживания вида. Повторюсь, можно и нужно работать в направлении уменьшения "жертв", но полностью отказаться невозможно.

Кстати, биологам хорошо известен факт, что среди животных нет самоубийств.

Во-первых, если еще не поняли, я-биолог. И во-вторых, биологам давно известны факты самоубийств среди животных. Только я не понимаю, как это доказывет то, что жизнь животного дороже человеческой. И вообще не вижу смысла сравнивать. Я например считаю что человеческая жизнь - самое ценное что есть на свете. Но мое мнение здесь не имеет значения. Мнений множество, а реальное положение вещей одно - опыты необходимы, и глупо бороться за их отмену.

Так что, знаете... Бессмысленные это вопросы, чья жизнь сколько стоит...

Вот-вот, и я о том же. Не стоит сравнивать. Наш прогресс за счет их жизней - это факт, мы это делаем и будем делать, и не можем иначе. Но когда человек говорит: "Нет опытам на животных", мне кажется вполне уместным напомнить, ради чего и ради кого эти жизни.

[svetix]

Только я не понимаю, как это доказывет то, что жизнь животного дороже человеческой. И вообще не вижу смысла сравнивать.

А тут на форуме ваще кто-то ляпнул: "дети и крысы взаимозаменяемы" Я комментировать не стала (и никто не стал), но долго перед монитором с раскрытым ртом сидела:( Надеюсь конечно, что хотели сказать вовсе не то, что в итоге получилось, а если то- то смысла чего-то доказывать о ценности человеческой жизни тут не стоит.