Что делать с пасючкой?

[aunt_dahlia]

этот ваш человек уверен, что речь шла именно о крысах?

Да, он мне это и рассказал, зная мою любовь к крысам.

но сердце-то откуда взялось?

У меня информация от Польшковой, которая признана тут одним из ведущих ратолог Москвы, и у которой половина форума бывает. Ну неужели неинтересно узнать - действительно есть сцепка или это мне кирпич на голову упал?

(кстати, удивительно, что к усам прицепились, а к реально подтвержденному факту нет  )

Ну как, я писала про полысение рексов. И что в условиях квартиры ни кривые усы, ни лысины особой роли играть не могут. Вот если безусый сфинкс ослепнет - это намного хуже, хотя тоже жить будет, куда ж денется...

нескольких - это сколько? -))

Даже и не помню, к тому же видела массу фотографий на форуме. И у "моих" волосков на лапах или не было, или они зачаточные какие-то были, с бровями - тоже самое. Тенденция вполне очевидна, по-моему. Равно как и даже не, гм, "плотность точек", а равномерность их распределения. Т.е. если на каждом кв.см. поверхности сферы их примерно равное количество, то качество ощупывания будет выше, чем если где-то - сильно больше, а где-то их вообще не будет. 

давайте соберем статистику по форуму, как с омж делали.

Вообще-то это не вполне корректный результат даст. Корректного все равно не добиться, конечно, т.к. проблема с учетом всяческих отказников и купленных в зоомагазине крыс, но если бы заводчики собирали полные данные о своих крысятах (что с учетом продолжительности жизни крыс вполне реально), то все было бы намного точнее. Или это уже делается?

[Nail]

у моих рексов усы нормальной густоты с равномерным распределением, вибриссы-"брови" всегда на месте... Неравномерность вибрисс или отсутствие их всегда считалось дефектом, а не нормой...
Posted on: Декабрь 22, 2008, 18,57:17 Сбор информации по крысятам в клубе ведется... Другое дело, что некоторые хозяева начисто пропадают из виду, так что дозвониться-достучаться нереально даже... Но насколько возможно - ведется...
Вот прям именно по рексам или дамбо никакого снижения продолжительности жизни и специфических заболеваний не обнаружено.

[runa]

aunt_dahlia, ну вы же понимаете, серьезный разговор так не ведется.
кто-то где-то что-то прочитал, как сумел пересказал...

название журнала, год, номер, название статьи, автор.  это будет серьезно.
а пока одни слова.

что касается польшковой. далеко не все здесь признают ее ведущим ратологом. это во-первых. во-вторых, ее слова - это тоже ее частное, личное мнение. нет статистики собранной, нет фактического материала, ничего нет, кроме слов. которым можно доверять, а можно не доверять. но принимать их за ФАКТ - нельзя.

по моим личным наблюдениям (и наблюдениям за крысами моего разведения) я такой сцепки - не вижу. вот не вижу, чтобы рексы чаще болели сердечными заболеваниями, и все тут. да и вообще чтоб они чаще стандартов болели - тоже пока такого не вижу..
может, у кого-то из заводчиков есть другие наблюдения и выводы, не знаю.

[Svet-lana]

Вы учтите, что Польшкова, которую я весьма уважаю как врача, все-таки явной статистики не ведет. Она говорит то, что либо сама читала в иностранных источниках, либо по своим внутренним ощущениям. А это все-таки не доказательство

[aunt_dahlia]

Вот прям именно по рексам или дамбо никакого снижения продолжительности жизни и специфических заболеваний не обнаружено.

Ну так это здорово! Но про сцепку генов все равно очень интересно.
А с сфинксами как? А то недавно была на форуме тема, где заводчик сфинксов (наверное, точно не знаю), на примере своей многочисленной стаи доказывал, что ну никаких особых проблем у них нет и содержать их нужно также, как всех других крыс. Я даже поверила как-то, но после зеленоградского уголка вопрос отпал, по-моему. Проблемы с глазами там и у стандартов были, но у лысых - просто ужас-ужас.

Вы учтите, что Польшкова, которую я весьма уважаю как врача, все-таки явной статистики не ведет. Она говорит то, что либо сама читала в иностранных источниках, либо по своим внутренним ощущениям. А это все-таки не доказательство

А чем плохи иностранные источники? Если это статьи в научных журналах, а не просто какие-то сайты любителей, конечно. И потом, при чем тут статистика - либо ген сцеплен, либо нет.
Posted on: Декабрь 22, 2008, 19,20:58

aunt_dahlia, ну вы же понимаете, серьезный разговор так не ведется.

Конечно, не ведется. Вообще-то, это задача человека, предложившего некую новацию - доказать, что это новое лучше (или не хуже) старого. С каких пор сторонники отработанного метода обязаны что-то доказывать? Тем более, что тут речь идет не о КПД какого-то механизма, а о качестве жизни животного.

Связаться с Польшковой и выяснить, откуда у нее информация - совсем не судьба? Наверняка она может указать источники. Почему это вопрос ко мне - человеку, который даже не думает о разведении крыс, а не к заводчикам?
Posted on: Декабрь 22, 2008, 19,28:19 На всякий случай - я и не думаю ни на кого наезжать. Просто меня очень удивляет, что нет полной ясности в таком важном вопросе...

[Nail]

А с сфинксами как? А то недавно была на форуме тема, где заводчик сфинксов (наверное, точно не знаю), на примере своей многочисленной стаи доказывал, что ну никаких особых проблем у них нет и содержать их нужно также, как всех других крыс. Я даже поверила как-то, но после зеленоградского уголка вопрос отпал, по-моему. Проблемы с глазами там и у стандартов были, но у лысых - просто ужас-ужас.

Ну случай с зооуголком ничего не доказывает, на самом деле.. Существует, если верить статьям импортных сайтах, достаточно много генетических разновидностей лысых крыс... Есть лабораторные лысые линии, которые вообще бестимусные...
Что именно разводили в том зооуголке - этого уже никто не скажет. Из какого вивария они забрали свой "племенной материал", а значит, что это была за линия (для декоративного разведения, кормовые, или вообще из линий для изучения заболевания какого-то) - неизвестно.

Может, у той заводчицы и вправду линия какая-то хорошая и проблем нет... Но...

Хотя нет, не буду негатив про лысых Мож я просто слишком предвзято отношусь, т.к. они мне не нравятся (добрые чувства только к фаззам испытваю - ибо приятны на ощупь).
Посему лысых крыс у меня нет. Заценить не могу... Статистику собирать - тоже. Я вообще сторонник запретить, как англичане (да не закидают меня помидорами фанаты лысости), и лысых и манксов... ибо животное, которое не может само родить или кормить - для меня не могёт нормой быть... В клубе пока не разводят - так что статистики нет...
По фаззам вот будет статистика собираться - можно будет что-то сказать... а пока, увы.

[Pankova]

Насчет сцепление генов... если бы какой то патологический ген был сцеплен с геном рексовости (не знаю как он там зовется, главное смысл вобщем) то проявилось бы это достаточно глобально так как бы почти у каждого рекса была бы проблема. Есть вариант что он идет так сказать в комплекте не с именно конкретно геном рексовости а с какой то комбинацией генов в которой будет участвовать и рексовый ген в этом случае он и проявится, причем фенотипически это может не проявится никаким образом. Но кто это все проверял? Это же нужно чистую линию рексов вести, чтобы были только рексы и уже эту линию изучить на проявление сердечной недостаточности, тогда можно говорить о том что эти два гена сцеплены. Потому как у каждой второй если не первой крысы будут проблемы с сердцем.
А та же самая Польшкова может просто основываться на статистике ее пациентов, но она их видела снаружи, она же их генотип не просматривала, и что там к чему крепится понять не возможно пока эту крысу не скрестить с кем нибудь чей генотип будет точно известен и потом уже потомков так же скрещивать с известными животными (для верности) и тогда уже так же можно судить о сцепленности и наследуемости данного заболевания.

Извините если я некорректно выражаюсь, просто не изучала именно специфику селекции крыс, рассуждение основаны на основах генетики и селекции.

На счет вибриссов тоже хотелось бы поразглагольствовать.... Вибриссы это органы осязания, по идее они нужны зверям как нам пальцы там и кожа, все же они все товарищи меховые и это несколько затрудняет тактильное ощущение мира, затем и вибриссы нужны. То есть если вибриссы топорщатся и не примяты к щекам и ко лбу и лапам а имеют какой то радиус, то они будь то трижды завиты все равно будут выполнять свою роль. Над глазами вибриссы нужны чтобы успеть закрыть глаза если там что то им угрожает.. сомневаюсь  что если дотронутся до кончика вибрисов рекса то он не закроет глаз или сделает это медленнее чем стандартный зверь.  Это сродни утверждению что мол если палец согнуть и согнутым что то пощупать то что то изменится.   дерните любого "волнистоусого" зверя за усы он что не почувствует что ли ничего? Единственное что плохо если их вибриссов нет вообще то в случае слепоты зверю трудновато будет ориентироваться.

А еще поправьте меня я могу быть не права разве у крыс вообще хорошее зрение? Просто слышала что они как то не особо хорошо и видят и в основном ориентируются как раз за счет других чувств, это я к светлым глазам веду... И кстати как тут было сказано радужка уж никакой роли в защите глаза не несет(точнее цвет ее) и есть ли в ней пигмент или нет это никак не отражается на зрении, возможно тут имелась ввиду выстилка дна глазного яблока? Но опять таки как тут было уже сказано что слепота в этом случае не на уровне генов а из за внешних факторов а именно яркого света, много диких крыс часами любуются на солнце? думаю нет.... и альбиносы нормально живут в этом плане, единственное что гомозиготные альбиносы например вообще еще на уровне зародышей умирают, а у других животных (просто честно не знаю есть ли такое же сцепление у крыс) альбиносы бывают не редко глухими... кошки так точно, лошади тоже. но и то не всегда.

И вообще.... почему это все цвета и видоизменение это не естественно.... это все мутации они могут возникнуть и природе, единственное что шанс подобных мутаций в природе очень мал, но именно за счет того что где то когда то так вот в матировал и стали разводится различные породы животных и сорта растений. Не человек же в генотип эти гены вставляет, а все идет при помощи отбора и отбора, то есть все эти гены и окрасок и ушей и усов, есть в тех же самых пасюках, только вероятность того что они в природе вылезут на доминирующие позиции мал

[aunt_dahlia]

для декоративного разведения, кормовые, или вообще из линий для изучения заболевания какого-то

Кормовые сфинксы?!  Что, такие бывают?? Оффтоп совсем, но не могу не спросить.

[runa]

если бы ген был сцеплен, болели бы все или значительный процент рексов. этого же нет.
вот как сцепка трехцветности кота и его стерильности (хотя я читала об исключениях, но, по-моему, все-таки не подтвержденных)

лучше\хуже - для чего? для жизни в природе, естественно, не лучше. даже усы особо ни при чем, гораздо критичнее меньшее кол-во\отсутствие остевых волос. так этого никто и не предлагает, рексов в природу выкинуть. а для жизни в домашних условиях не хуже. что тут доказывать-то?

но речь-то шла не о лучше\хуже. а о связке рексовости с определеными заболеваниями. а вот тут уже всегда доказывается именно наличие взаимосвязи, а не ее отсутствие. например, зависимость рака легких от курения. или гипертония от ожирения.
а то так можно далеко зайти. читала вот я (в научном журнале, ага), что все крысоводы - больные на голову. докажите, что это не так  
нет, ну бывает, что наоборот, когда есть какие-то аргументированные вроде как доказанные взаимосвязи, а новые исследование, новые данные эту взаимосвязь опровергают полностью или частично. как с язвой и неправильным питанием. но ведь пока что нет доказанных связей между рексовостью у крыс и патологиями сердца...


если мои наблюдения ничего такого не подтверждают, зачем мне искать то, чего я не вижу?  польшкова же вам про это говорила, мне-то уж точно не могла говорить, вам и карты в руки =)))
болезненные потомки болезненных родителей - да. такое встречала и не раз.
но от внешнего вида это не зависело...  не было такого, что вот в помете болеют только рексы, а стандарты нет. или только одного окраса звери. или еще что-то такое.

[Vlada]

Да, есть хозяева всяких хищников, кот кормят своих животных именно лысиками, не помню почему именно, но кормят

[runa]

Но кто это все проверял? Это же нужно чистую линию рексов вести, чтобы были только рексы и уже эту линию изучить на проявление сердечной недостаточности, тогда можно говорить о том что эти два гена сцеплены. Потому как у каждой второй если не первой крысы будут проблемы с сердцем.

чистую линию рексов вести невозможно, т.к. вязка рексов между собой дает даблрекса, про которых много пишут, что уж они-то уй какие болезненные, но тоже достоверно подтвержденной информации маловато...

[Pankova]

Так и думала если честно поэтому и вылезло у меня предположение что не может быть тут сцепления неполадок сердечных именно с рексовостью. Тут скороее всего (если вобще такое существует) что он сцеплен с каким то другим геном который в кобинации с рексовастью имеет возможность работать а следовательно начинает проявлятся и патологический ген вызывающий нарушения в сердце, а мол если не подпитывать этот ген рексами то он бьудет сидеть и молчать себе спокойно. тоесть опять таки рексы выходят и не причем, в этом случае а виноват лишь в том что не смог подавить другой ген. И уж дабл рексы опять таки должны были все стопроцентно умирать от данного заболевания в таком случае если бы было там какое то сцепление

[Ilja]

Морской заяц, или лахтак (Erigna-thus barbatus) ... Вибриссы длинные, толстые и гладкие (а не волнистые, как у других тюленей).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/950/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

только один вид имеет не волнистые вибриссы.

Если Вы специалист по тюленям, то, думаю, Вам не сложно будет найти тюленя с волнистыми усами среди тридцати других видов ластоногих. Пока что на всех фотках тюленей, что я видел (включая две приведенные), усы были нарочито выпрямлены в фотошопе. У Вас случаем нет оригиналов?

Что я заметил как абсолютный лох в ластоногих, усы у лахтаков действительно отличаются. Они очень густые и часто почти прямые (т.е. не дугообразные). Дугообразные - норма для практически всех млекопитающих. Обсудим, почему, чуть позже, как закончу одно дело.

[Falco]

Если Вы специалист по тюленям, то, думаю, Вам не сложно будет найти тюленя с волнистыми усами среди тридцати других видов ластоногих. Пока что на всех фотках тюленей, что я видел (включая две приведенные), усы были нарочито выпрямлены в фотошопе. У Вас случаем нет оригиналов?

Что я заметил как абсолютный лох в ластоногих, усы у лахтаков действительно отличаются. Они очень густые и часто почти прямые (т.е. не дугообразные). Дугообразные - норма для практически всех млекопитающих. Обсудим, почему, чуть позже, как закончу одно дело.

дичайший оффтоп, но у тюленей действительно волнистые вибриссы. Вернее, не так. Края волнистые. Это немного не то, хотя действительно никак им не мешает.

[aunt_dahlia]

И уж дабл рексы опять таки должны были все стопроцентно умирать от данного заболевания в таком случае если бы было там какое то сцепление

Но патология же не обязательно означает смертельное заболевание! Вот у меня наследственная близорукость, в первобытном лесу меня давно бы съели, но в условиях современного города я прекрасно могу выжить, хотя чисто физически качество жизни снижено по сравнению с людьми со 100% зрением. Будь я крысой, меня не стоило бы пускать в разведение. 

а то так можно далеко зайти. читала вот я (в научном журнале, ага), что все крысоводы - больные на голову. докажите, что это не так 

Все так, если бы Польшкова была незнамо кем, но она-то не просто рецепты подписывает, а читает специальную литературу, участвует в конференциях, ведет научную работу. Меня она просила привезти крысу на вскрытие, и я на это пошла, потому что понимаю, что это необходимо для сбора нужной информации. Если бы у меня были хоть какие-то планы по разведению рексов, я бы сразу выяснила у нее все подробности и нашла бы способ отыскать нужные статьи. Тут, вроде, все ответственно относятся к племенной работе, и такой явный пробел как-то озадачивает.
Речь шла о том, если я правильно помню, что из-за этой особенности строения сердца страдает еще и мозг (недостаточное снабжение кислородом).

[runa]

давайте зайдем с другой стороны. английский клуб. опыт декоративного крысоводства там - не чета нашему. наработок у ветеринаров - тоже.
подход у людей серьезный, крыс с реальными физиологическими проблемами не разводят (хайрлессы, манксы). если бы действительно была связка рексовости с патологиями сердца, они бы эту разновидность не вязали. 

я же говорю, я в литературе такого - не встречала. она вам это говорила, ну так и спросите, на чем она базировалась, делая такие заявления... зачем же играть в испорченный телефон?
пишет ей емейл невесть кто, кого она вообще в принципе не знает: некто aunt_dahlia сказала мне, что вы сказали ей, что рексы все поголовно сердечники, не могли бы вы мне сказать, с чего вдруг вы так решили...

с чего вы взяли, что пробел существует? ветеринары - они тоже ошибаются иногда.
вон малышева (также уважаемый многими ветеринар) посоветовала развязать агрессивного к другим самца для снижения агрессивности. тоже, знаете ли, можно начать говорить, ну она же не только рецепты подписывает, а литературу читает, крыс давно лечит, не кто попало все-таки... 
 
 

[Nail]

я же говорю, я в литературе такого - не встречала. она вам это говорила, ну так и спросите, на чем она базировалась, делая такие заявления... зачем же играть в испорченный телефон?

На чем - на чем... скорее всего, на работе R.Robinson, сделанной им ажно в 65-ом году, ежели не раньше (потом дополнялась и переиздавалась несколько раз)... . Оттуда и про доминантный перл пошла байка...
И беж у него - отдельная мутация окраса, не связанная с рубиновоглазостью..., и фавн с бежем генетически не связан .
Он описывал конкретные ЛИНИИ ЛАБОРАТОРНЫХ КРЫС все ж, которые БЫЛИ У НЕГО ПОД РУКОЙ, а не популяцию декоративных (которая в той же Англии была уже хорошо развита к тому времени).
У него там и кепки в 35 дней от мегаколона умирают, и некоторые вариации капюшонов стерильны...  и т.п.

В общем, для изучения конкретных линий лабораторных, его монография, может, и сохранила актуальность (хотя тоже не факт). А вот про декоративных крыс я бы так не сказала...
Тем не менее, его перепечатывают из работы в работу, не проверяя и т.п. Хотя и разновидности крыс уже успели измениться, и модификации генов... и знаний по генетике больше (ибо родословные ведутся четче) и т.п.

Вопреки бытующему мнению, что декоративное крысоводство вышло из лабораторного, это не совсем верно.
Первые эксперименты с участием крыс относятся к 1856 г, в 1907 появилась первая линия белых лабораторных крыс (Вистар).
А между тем, в 1901 г. в Англии уже проводилась выставка декоративных крыс... Вообще, скорее крысами стали заниматься из-за состязаний для терьеров... (сколько крыс передушит терьер за определенное время). Крыс для состязаний отлавливали заранее и содержали... Попадались и белые особи и т.п., которые выделялись. Их приручали ... ну так и появились декоративные крысы .
Т.е. развитие декоративного крысоводства шло параллельно с лабораторным, если не вперед него началось, а никак не следом за .

[Lena4777]

Ян, как твоя пасючка поживает?

[Pankova]

Но патология же не обязательно означает смертельное заболевание!

Да не о том я смертельна ли патология, не придирайтесь к отдельным словам, это я просто утрировала. А смысл моей фразы был в том что если бы он был сцепленным геном то он бы проявился в том случае практически у каждого животного. И этого точно бы подметили не то что врачи или заводчики, а люди которые в этот темный лес не ходят но держат животных данного типа. Ну не знаю... но просто чтобы понять найдите знаете ли старую картинку ее в учебниках по биологии печатают типа как про горох менделевский, только про мушек дрозофил и вот там цвет глаз сцеплен с формой крыльев (а... дай Бог памяти, очень лень сейчас точно писать то ли это, но точно мухи.) и наглядно увидите как часто проявляется сцепленный ген и по какому принципу он наследуется.  И сразу все станет понятно.

А на счет книжки.... ну 65 лет это действительно данные древние, особенно если учесть оборот поголовья крысиного даже этих же изучаемых там линий... Ну вот для сравнения что уже 74 к примеру года книга допустим той же тематики но связанная с коровами (а живут то они на порядок дольше крыс и поколений сменилось меньше) уже является старейшими данными и не могут считаться достоверными что касаемо различных признаков животных (ну тут имеется ввиду продуктивных, но они то тоже генами обусловлены, и тоже ой как поменялись) А то крысы... А перепечатывать думаю во всем мире есть любители переиздавать да дополнять старыми изданиями новые, и писать данные старые под новым годом, и в процессе этого попробуй потом разберись насколько достоверны эти знания...

И вот еще какой момент же может быть.... Польшкова та же самая... она же врач, скорее всего имеет какую то степень.... я вот ой как сомневаюсь что она то что мы тут мусолим объяснила вам теми терминами которые она изначально где то там (мы предполагаем что из литературы) почерпнула , естественно это упрощается во сто крат... И поэтому иногда в последующем пересказе этого упрощенного варианта кем то еще что то да теряется, естественно она не будет рассказывать все нюансы этого... потому как обычный посетитель ее это уж по любому не в стопроцентных случаях человек разбирающийся в данном вопросе и подкованный в терминологии. Я учусь в ветеринарной академии правда на зоотехника ( т.е. генетика и селекция мне мама родная по сути должна быть) и естественно я знакома с некоторой частью физиологических, анатомических и прочих терминах, и я вижу что объяснение которые дают мне врачи пытаясь упростить ситуацию, это настолько витиевато, что в принципе терминами можно сказать одим словом, и когда врачи понимают что я в принципе знакома со страшными словами уже начинается совсем другой разговор с облегчением на их лицах что не нужно больше разжевывать хоть что то... Извините что я растекаюсь мыслю по древу, у меня дурацкий способ излагать свои мысли... В общем я все это к тому что естественно если она вам что то и рассказывала то она сказала это в простой достаточно форме. А нюансы они очень важны в этом деле...

[Ilja]

Как уже многие тут сказали и как я написал на сайте, органы чувств декоративной крысе почти не нужны. Проводились экперименты, в которых крысу лишали практически всех органов чувств, а она все равно находила путь в лабиринте.

Альбиносы нередко встречаются среди пасюков не потому, что они также хорошо видят, а потому, что это довольно частая мутация среди всех видов крыс вообще. Пресс хищников к городах слабее, чем в природе, так что не удивительно, что некоторым даже получается размножаться.

Усы – намного более сложный орган, чем вам кажется. Конечно, любой рекс отреагирут на прикосновение к его усам. Другое дело, что усы служат не только для того, чтобы крыса могла вовремя отвернуть морду или закрыть глаза. Они дают подробную трехмерную картинку мира и в то же время являются органом восприятия определенного диапозона частот. Именно поэтому они должны быть распределены на марде в строгом порядке и должны иметь определенную форму и толщину.

Я сто раз видел фотографии рексов, так что, пожалуйста, не надо мне писать "а у моих рексов усы прямые и нормально распределены".

Пасюководы все настойчивее рекомендуют мне перестать здесь трепаться. С одной стороны, они правы, ярых «любителей» экзотов мне здесь в жизнь не переубедить, даже если буду подкреплять каждый свой довод десятком ссылок. С другой, я треплюсь тут вовсе не для этого. Цель моего участия – побудить людей задуматься, сделать свое собственное расследование. Абсолютно уверен, что мои старания не безрезультатны.