Крысостатьи

[Warrax]

Уродов везде хватает.

Да, но в разных пропорциях. И важна реакция окружающих — если «выбросил/убил собаку» — осудит большинство, то про крысу — мало кто.

"Поломанная" собака - это такое животное

Согласен, сейчас подправлю.

[Warrax]

Популяризационная статья в принципе не должна вызывать неприятие, иначе она теряет свой популяризационный смысл.

Еще раз: у меня нет цели «чтобы все заводили крыс». У меня цель «чтобы разумные индивиды понимали, чем привлекательны крысы».

Ну и — ко всем относится — я же не против, чтобы вы писали свои статьи, делали свои сайты и так далее?
А на своем личном сайте я выкладываю свое личное мнение.
Если оно некорректно фактически — то приводите факты, а не «кто-нибудь обидится».


Posted on: Октябрь 29, 2010, 18,55:47

Warrax, вы слишком предвзято относитесь.

Укажите на неправильные факты, подправлю. Именно на закономерности, а не «я знаю исключения» — о них я сразу написал, что бывают.

После прочтения статьи и у меня появилось неприятное чувство, извините.

За что извинять-то :-)

[Lady-bird]

Поскольку заговорили о впечатлении по статье, то выскажусь и я.
Статья не вызвала у меня отрицательных эмоций. Вызвало удивление наличие эссе третьего лица, я честно не разглядела логической связи со второй частью о крысах. Замысел автора остался непонятным. Две части воспринимаются как две отдельно стоящие истории, наверное поэтому так возмутились собачники-кошатники - не идеей противопоставления собак-кошек крысам, а теми идеями, которые несет в себе эссе.
Тут уж действительно воля автора - о чем именно писать и делать ли сравнения животных между собой. И здесь я именно указываю на некорректность сравнения интеллекта и моделей поведения.  Однако если вы не претендуете на серьезность статьи с точки зрения зоопсихологии, то бог с ним, можно и под одну гребенку.

[Warrax]

Правильные ли выводы сделала собака? Правильные. А рациональные? Нет.

Ага, давайте еще путать интеллект и рациональность для полного счастья.

По интеллекту — будет отдельная статья, тогда и обсудим.

[Lady-bird]

Ага, давайте еще путать интеллект и рациональность для полного счастья.

По интеллекту — будет отдельная статья, тогда и обсудим.

Вы сами сказали, что интеллект есть способность к решению новых задач. В том числе к рациональному решению этих самых задач. Можно обойти забор длиной в километр, а можно перелезть за полминуты.

[Warrax]

Вызвало удивление наличие эссе третьего лица

Вполне нормально написано — не пересказывать же, проще скопипастить. Плюс я достаточно известен в ЖЖ позицией «за крыс и собак против кошек», так что логично привести совпадающее чужое мнение.

Про интеллект — будет отдельно, если найдете хорошие материалы по теме, то будет здорово.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 19,15:59

Вы сами сказали, что интеллект есть способность к решению новых задач.

Просто исходить надо из того, что известно собаке. Она же не имеет информации о пользе лекарства, к примеру.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 19,16:59 ПРОАПДЕЙТИЛ

Добавил мнения, немного исправил про собак (TNX to zvveter).

[MrMonster]

И? 

Элементы взаимной помощи проявляются в крысином подполье при добывании пищи, натаскивании запасов, совместном нападении на незадачливого кота, которого отважным зверькам порой удается обращать в бегство.

Про "отважных зверьков" это конечно уже из героического эпоса, но всё-же...
Это относительно "жертвы"... Просто так выглядит, что крыса неспособна себя защитить и вообще сидит и ждёт пока её съедят хищники.

Далее, вы пишите:

Если мы возьмем литературку по зоопсихологии (классическую академическую, например, не надо изысков) и зададимся целью найти в ней, почему собака/кошка - умное существо, в чем их ум/интеллект заключаются, то один при примеров, который мы почерпнем, это, скажем, способность к обобщению.Хищник узнает свою жертву в любое время года, в любой обстановке, на любом приемлемом расстоянии. Хищник способен "составить портрет" своей жертвы и безошибочно узнавать ее на снегу или на траве, под кустом или на дереве, в коричневой шубе или серой. Ему не требуется каждый раз определять заново, охотится он на белок или таки нет и как эта самая белка выглядит и, может, белка более бурого окраса - это совсем не белка, ибо прошлая была более серая.

Это не логика (обобщение) - это инстинкт. Или я что-то неверно понимаю?
Поэтому и нападают (маленькое, движется - потенциальная жертва) правильно?

И вы это вроде как подтверждаете:

Это и есть инстинкт, я о том же и говорю.

Затем:

У жертвы (лошадь, крыса, хомяк) о таком "признаке" ума мы говорить не можем, ибо жертва не охотится, не нужно ей это было эволюционно вырабатывать.

Но ведь именно у крыс есть зачатки абстрактного и логического мышления!!! Парочка статей на эту тему:
http://elementy.ru/news/430136
http://www.scorcher.ru/journal/art/art316.php

На мой взгляд это (способность к абстрактному и логическому мышлению) как раз и есть показатель большего "ума".

Спасибо за наводку по литературе. Мнэ... А не будет наглостью с моей стороны попросить реферат тоже почитать? Просто тема мне сама по себе интересна...  Если найдёте конечно...
 

не поняла смысла вопроса

Другие породы - например склонные к "раболепию"...

[runa]

Плюс я достаточно известен в ЖЖ....

...в узких кругах 

[MrMonster]

И кстати, эксперимент с "крысиной логикой" не плод "британских учёных" - Источник: Aaron P. Blaisdell, Kosuke Sawa, Kenneth J. Leising, Michael R. Waldmann. Causal Reasoning in Rats // Science. 2006. V. 311.

[victory80]

Posted on: Октябрь 29, 2010, 18,55:47 Укажите на неправильные факты, подправлю. Именно на закономерности, а не «я знаю исключения» — о них я сразу написал, что бывают.

Впечатление в общем.
Кошки - стервы, которые в наглую используют
Собаки - сломленные рабы
А крысы само совершенство

Это тоже самое что белая раса человечества - правильная, евреи - жмоты и вымогатели, чукчи - тупые ну и т.п.

Может такое освещение и было бы где-то уместным, но не здесь. Это слишком жестко и скорее отталкивает. Вы же хотели показать какие крысы хорошие, ну так и покажите. А зачем при этом других то животных вот так...

[runa]

Другие породы - например склонные к "раболепию"...

ммм. не знаю, насколько удачен этот термин.
я бы сказала, есть собаки, более склонные к подчинению и к тому, чтобы видеть в человеке вожака стаи. и менее склонные к этому.
если ошибусь, собачники меня поправят.
собаки э.. "шакальих" пород - более склонны к подчинению. хотя среди них тоже есть доминанты. "волчьи" породы - более независимы и подчиняются постольку-поскольку.

хотя наличие "шакальих"\"волчьих" пород - всего лишь одна из гипотез о происхождении собак. есть и другие гипотезы, у каждой хватает своих сторонников.

[Warrax]

Это тоже самое что белая раса человечества - правильная

У вас есть возражения? Впрочем, это уж совсем оффтопик.

По собакам — подправил уже. Про кошек — если кто не согласен, слушаю аргументированные возражения.

[MrMonster]

собаки э.. "шакальих" пород - более склонны к подчинению. хотя среди них тоже есть доминанты. "волчьи" породы - более независимы и подчиняются постольку-поскольку.

хотя наличие "шакальих"\"волчьих" пород - всего лишь одна из гипотез о происхождении собак. есть и другие гипотезы, у каждой хватает своих сторонников.

Ну вот... Именно об этом я и говорил. Тоесть крысы не так слепо подчиняются человеку как собаки, но и не так пренебрегают человеком как кошки. Они просто общаются. Например мне ниразу не приходилось доказывать крысам что я "самая главная крыса" но они всё равно относились ко мне как к своему... Это ощущение не так просто рассказать на словах. Но это хорошо чувствуется... Можно ещё так сказать - они смотрят на тебя, как на равного. Не снизу, как собаки, и не свысока, как кошки...

[Lady-bird]

Про "отважных зверьков" это конечно уже из героического эпоса, но всё-же...
Это относительно "жертвы"... Просто так выглядит, что крыса неспособна себя защитить и вообще сидит и ждёт пока её съедят хищники.

Нет, вы несколько не так поняли про "жертву". Поведение жертвы не имеет никакого отношения к аналогичному понятию в популярной человеческой психологии, хотя параллели просматриваются. "Жертва" - это сугубо утилитарное понятие из оперы "пищевые цепочки". Есть животные, которые добывают пропитание убийством других животных, а есть те самые животные, которых убивают и едят. Конечно, есть незначительные отклонения от правила (крысы едят птенцов, большие хищники едят мелких хищников и т.д.), но это, скорее, исключения.  

Далее, вы пишите:
Это не логика (обобщение) - это инстинкт. Или я что-то неверно понимаю?
Поэтому и нападают (маленькое, движется - потенциальная жертва) правильно?

И вы это вроде как подтверждаете:

Затем:

Ну вот смотрите. Есть инстинкт - запрограммированная генетически модель поведения, направленная на выживание отдельной особи и целого вида. Инстинкт преследования, инстинкт размножения, инстинкт исследования территории, инстинкт копания (направленный на разыскивание добычи в норах, скажем, у хорьков и других куньих)... Кошка охотится на мелкие движущиеся предметы, ведомая инстинктом. Собака преследует убегающих кошек. Крыса смело лезет в закрытые темные пространства - инстинкт говорит ей быть осторожной и не светиться на открытом пространстве.
Способность к обобщению - это способность узнавать в различных вариациях один общий главный признак. Лось (добыча волка) может быть рогатый и безрогий, иметь очень разные запахи в зависимости от пола и физиологического периода, быть разного цвета, размера, комплекции. Однако волк знает, что рогатый большой толстый коричневый лось и маленькая худенькая серая лосиха в течке - это все ЛОСЬ и на него можно охотиться. Независимо от того, бежит ли лось и запускает тем самым инстинкт преследования или нет.
И между прочим не во все периоды жизни та же собака способна к обобщению, это тоже вопрос развития. Видели, как маленький щенок смотрит на хозяина, который одел шапку? Ооо, хозяин, ты где? А ты, непонятное существо в шапке, иди отсюда. Сняли шапку - оооооуууу, хозяяяяяин, где ты был??! Кстати, человеческие младенцы точно так же не узнают маму в пальто.

Но ведь именно у крыс есть зачатки абстрактного и логического мышления!!! Парочка статей на эту тему:
http://elementy.ru/news/430136
http://www.scorcher.ru/journal/art/art316.php

А в этом крысам никто не отказывает.


Posted on: 29 Октябрь 2010, 19:58:16

Например мне ниразу не приходилось доказывать крысам что я "самая главная крыса" но они всё равно относились ко мне как к своему...

А мне каждый день приходится. Иначе они хотят сожрать новенькую крысу. Приходится строить, чтобы не обижали. В присутствии "главной крысы" все спокойно.
Кстати, если собака не относится к вам, как в главной собаке, это не значит, что она может хорошо общаться. Все будет прекрасно, пока вы не начнете оспаривать ее главенство. Например, собаки нянчат маленьких детей и даже выполняют какие-то команды, поданные малышом. Это совершенно не значит, что собака вопринимает маленького человека за главного. Это она с высоты своего положения потакает опекаемому, такая своеобразная игры в "побежденного" подчиненным вожака. Но игра закончится сразу же, когда ребенок подрастет и попытается воздействовать на собаку жесче.

[runa]

Ну вот... Именно об этом я и говорил. Тоесть крысы не так слепо подчиняются человеку как собаки, но и не так пренебрегают человеком как кошки. Они просто общаются. Например мне ниразу не приходилось доказывать крысам что я "самая главная крыса" но они всё равно относились ко мне как к своему... Это ощущение не так просто рассказать на словах. Но это хорошо чувствуется... Можно ещё так сказать - они смотрят на тебя, как на равного. Не снизу, как собаки, и не свысока, как кошки...

так собаки-то далеко не все слепо подчиняются человеку. я бы даже сказала - таких как раз не так уж и много. чтобы без прикладывания усилий со стороны человека слепо подчинялись или подчинялись вообще.
если с крысой так работать, как работают  с собаками, дрессируя их, результат будет ничуть не хуже, я думаю. просто почти никто этим не занимается.
а так.. ну вот мой муж развлекался, учил моих крыс команде "дай лапу". довольно быстро они ее освоили. правда, первый этап - за вкусняшку.

кстати, по форуму более чем полно рассказов, когда люди с тем или иным результатом (не всегда успешно) пытались доказать крысам, что они, люди, глав.крысо.

и насчет кошек, пренебрегающих человеком... право же, мнение, что кошкам наплевать на владельца - это стереотип. такой же, как "все крысы - разносчики заболеваний" или "красноглазые крысы - злые и кусачие".
просто не надо их очеловечивать или особачивать. они - другие.

[runa]

Есть животные, которые добывают пропитание убийством других животных, а есть те самые животные, которых убивают и едят. Конечно, есть незначительные отклонения от правила (крысы едят птенцов, большие хищники едят мелких хищников и т.д.), но это, скорее, исключения.  

на самом деле таких исключений довольно много - северные олени едят леммингов, мелких птиц, водяные оленьки питаются не только водяными растениями, но и улитками, мелкими ракообразными, изредка рыбой. могут даже мелкого грызуна съесть. но формально - травоядные. парнокопытные.

[Malyavka]

Кошки - стервы, которые в наглую используют.

«Пять копеек» (несколько запоздавших) в защиту и кошек, и автора статьи – одновременно.  
Лично я люблю и держу кошек , но статья у меня негатива почему-то не вызвала.
Во-первых, автор статьи не приписывает всем без исключения «котэ» описанные в статье «отрицательные» качества (на самом деле просто видовые особенности). Если у вас «исключение» - так радуйтесь!
Во-вторых, «любить» – не должно означать «утрачивать объективность». Я люблю кошек и знакома с ними не понаслышке, посему со многим в этой статье соглашусь. А слепо любить и "преклоняться", не видя в "объекте преклонения" ни малейших недостатков – однозначно не мое. Кстати, по этой как раз причине собак я в целом «не люблю» - с трудом понимаю и уважения к ним не ощущаю. И что в них только Warrax находит? 

[MrMonster]

Lady-bird, кажется понял... Вы имели ввиду "обобщение" как термин... ну... скажем зоопсихологии. А я как термин логики... - Разница в разном уровне абстракции. Короче типичный misunderstanding. Не договорились о терминах...
С "жертвой" тоже теперь понятнее...

Остался только вопрос о "признаке ума" - понятно что "ум" у животных есть, но вот я не очень понял фразу:

У жертвы (лошадь, крыса, хомяк) о таком "признаке" ума мы говорить не можем, ибо жертва не охотится, не нужно ей это было эволюционно вырабатывать.

То есть? Почему? Крыса же может отождествить меня в шапке и меня без шапки? Или к примеру в разной одежде? Ну и вообще - нет "признака" = нет "ума"? (Я конечно всегда говорил, что у Щётки венигрет в голове...  Но всё-же?) И как насчёт почитать реферат? 

runa, видите ли... Конечно крыски прекрасно дрессируются... И я думаю, что у крыс потенциал немного даже больше, чем собачий... Просто для высокого уровня нужен плотный "контакт". То есть крысы неплохо дрессируются "за вкусняшку" и неплохо делают то, что им просто нравится (как кошки к примеру), но если есть "контакт" то их даже учить не приходится - они и так понимают, чего ты от них хочешь... И вознаграждения тоже не нужно... Безусловно никакой мистики и "телепатии" - когда много времени проводишь вместе - строится "база" из множества элементов...  А при обучении "за вкусняшку" если не награждать - то быстро теряют интерес...

Кстати, при подселении я никого ниразу не переворачивал... Просто обьяснял, стоя рядом с клеткой, что так поступать нельзя - "давил на гнилухусовесть". Самое интересное - стояли и слушали повесив носы... Уж не знаю, что там повлияло - может старались избежать "нудятины" 
А вот сейчас у меня наоборот проблема Скрепка не даёт себя трогать, подносишь палец - она рот открывает. Причём чем ближе - тем шире... Медленно подносишь -медленно открывает. Пытаешься коснуться - кусает, но не сильно... Но это уже для другой темы...

[runa]

если есть "контакт", то и лошадь, и собака, и кошка все понимают )))
и даже улитка с черепашкой.
кстати, у ахатин можно вырабатывать условные рефлексы. дрессировка собак тоже основана на выработке условных рефлексов. может, улитки тоже ооочень умные только медленные
Posted on: Октябрь 29, 2010, 20,59:50

Остался только вопрос о "признаке ума" - понятно что "ум" у животных есть, но вот я не очень понял фразу: То есть? Почему? Крыса же может отождествить меня в шапке и меня без шапки? Или к примеру в разной одежде?

тю. они же не на одежду смотрят. и вообще на нее не смотрят. они опознают в первую очередь по запаху. как и собаки. а "на каком ухе у тебя тюбетейка" им без разницы
Posted on: Октябрь 29, 2010, 21,01:40 шапка - это новый запах. щенкам надо вначале "выделить" главный запах, который они будут идентифицировать с хозяином. а пока одежка - с разными запахами - меняется, они путаются. кстати, интересно, если не менять одежду, а сильно надушиться или чем-то пахучим намазаться, будет такое же "неузнавание" или нет...
но у собак и зрение неплохое. у крыс хуже. они на запахи больше полагаются, чем на зрение. и на вибрации. на звуки. и может, еще на что-то, чего мы не знаем...
Posted on: Октябрь 29, 2010, 21,06:39 кстати. крысы тоже могут вот так ошибиться, не узнать и укусить хозяина. если им чем-то необычным пахнет.

[VaKa]

Насчет шапки. Алён, животные не только на запах ориентируются, они еще и знают "образ" хозяина. Кот меня недавно порадовал: я закрутила резинкой волосы наверху (получился нехилый пучок), так кот меня не узнал! Шарахался и прятался по углам Распустила волосы "о! хозяйка! ты где была?". так шта А вот крысам ваш "образ" пофигу: они воспринимают вас только частями (руки, пальцы, колени, нос, волосы) и поэтому только по запаху.