Агрессивные собаки на Ярославском рынке. Просьба помочь информацией.

[Warrax]

А мне вот непонятно, почему, если человека укусили, он не может потребовать с виновного средства на, скажем, лечение последствий?

Почему не может-то? На лечение последствий и т.п. — очень даже может.
Но в описываемом случае речь идет о некоем «моральном ущербе», а это — две большие разницы ©.

у нас классовая неудовлетворенность, что ли? .... Почему человек с деньгами - сразу плохой? Давно замечено, что в нашей стране быть состоятельным почему-то многими считается плохим

А с чего вы взяли, что «сразу плохой»? Не сразу.
Но следует учесть и то, что в современной эРэФии человек с деньгами —  «плохой» в подавляющем большинстве случаев, т.к. честным и социально полезным путем заработать деньги в нашей действительности несколько затруднительно.
А уже если в самом начале обсуждения идет выпячивание денег (обращаю внимание: не просто «нет, я не 'нищебродка', как вы меня назвали», а именно что «я материально состоятельная» — акценты психологически отличаются принципиально), разговоры о «своем адвокате»...
Русский менталитет ничего не имеет против богатства как такового — но: 1) возражает против неправедного богатства (что по умолчанию в РФ); 2) не приемлет _кичливости_ богатством.

Я животных люблю, все мы любим!

Я, кстати, не люблю. Отучаемся говорить за всю сеть ©
И любовь к животным не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

[Vidvut_Janson]

Но разницу между вашим "противоречит его "суперзеленным" принципам" и моим "у суперзелёного - ломка принципов, а тут" вы мне растолковать не хотите, не знаю почему.

Между "ломка принципов" и "противоречит его принципам во время аффетка " -- разница очень большая.

[Warrax]

на первой же странице 10 постов о том что собаки там есть и их все боятся

Считать умеете? Пересчитайте. Меньше десяти.
При этом, что характерно, от «Заглянувший, Сообщений: 1».

если ребенок ломает ногу в школе-роддители ВПРАВЕ подать на школу в суд. и это не сутяжничество
если я ломаю ногу на неубранном льду - я могу засудить жэк
и это не сутяжничество.

Смотря в каком случае.
Если вокруг подъезда лет не убирается в принципе — это одно. Если ночью возник гололед (подморозило в оттепель) — то сутяжничество.
Ситуации, когда ребенку в школе специально ломают ногу, я представить так с ходу не могу. А если ребенок случай но сломал ногу сам, то подавать в суд на место, где это произошло — сутяжничество.

/да, в совке бы это считалось сутяжничеством, наши люди выше ничтожных денех..../

Про «совок» как раз вчера прочел хорошую фразу:

Обычно к совку имеет претензии только мусор и прочие отбросы и хлам. По одной простой причине — совок это все собирает и выбрасывает в мусорное ведро. Ну никакой свободы! © vborgman

[Johnny]

Если вокруг подъезда лет не убирается в принципе — это одно.

Собаки без поводка и намордника систематически, в ассортименте - это принцип? Или правило (закон) о поводке и наморднике для собак в людном месте из пальца высосано и к делу отношения не имеет?

[Shhaguashe]

1/2 off

ну да, есть такое  
Просто меня малость коробит, когда оценка человека, на мой вкус, не в тему. Как это... "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным." Тот факт, что она ведет себя так, как кому-то из нас не по вкусу, не значит, что она в данной ситуации не потерпевшая и не имеет права на справедливость.

Быть состоятельным - оно, может, и не плохо. Кичиться же этим публично - отвратительно, как я считаю.  Именно это и называется "понтами".

Да как бы... сообщать и использовать в своих целях - еще не значит "кичиться".)

Хотя Варракс  прав говоря что людей которых надо отстреливать, куда больше, чем собак, но надо боротся именно не с конкретными собаками или людьми - а чтобы этих условий не было.

Вот именно! Вскрывать пороки человечества - это хорошо, конечно, но мы ж чичас не об этом)

Мне кажется, "укусила - зарэжу" - это, в целом, понятно, только суть в том, что хотелось бы не только схемы "преступление - наказание", но решить ситуацию в целом. То есть не чтобы укусила/убили, укусила/убили, - а не было условий для "укусила".

[Warrax]

Просто не все носят с собой нож... « кого-то из вас, ваших родных, маму, ребенка кусает собака.»

Тут, честно говоря, спроецировал. «кто-то из вас» — это про меня. родителей в живых нет, детей нет, родственники мне пофиг, а весь близкий круг общения носит с собой нож по умолчанию.
Чего и всем рекомендую.

Дама и её муж пока никого не зарезали, в чём тут твоя лучшесть?

Я разве говорю про «свою лучшесть?».
Все просто: напала собака — убей. Не напала — чего животное трогать?

сводится для тебя к "собаки имеют полное право кусать за "не провокацию в смысле осознанности человеком"", сама виновата

Где я писал про «полное право кусать?».
Я возражаю исключительно против сутяжничества как нормы.
Если бы имярек начала бы акцию за удаление собак с рынка — это одно. А вот «отсужу у них денюжку» — другое.

вот выдвигать моральный ущерб могут только моральные уроды (кстати, а при советской власти разве не было "компенсации потерпевшему"?)

Я вообще не оперирую категорией морали. Как в данном обсуждении, так и вообще по жизни.

При чем тут советская власть — не понял. Вы хотите сказать, что я должен по умолчанию одобрять все, что было при советской власти?

Хотя логика "Зарежу эту конкретную собаку. Все." - всё равно нереальная - там всю стаю надо было распугивать

Как-то не верится, что там была стая обученных служебных собак.

Теперь не сочти за труд уточнить по сутяжничеству: во-первых, чем это плохо само по себе

Если вы этого не понимаете — то, думаю, объяснять бесполезно. Такое «на подкорке» понимается. Или не понимается.
Аналогичный пример, только более «сильный» — предательство. Тоже некоторые не понимают, «что тут плохого» — мол, обстоятельства такие.

"Я сужусь не за деньги, а за принцип" - я понял так.

А из написанного — лично я там никого не знаю, сужу по написанному — психологически следует «на волне искуственно поднятого праведного гнева отсужу денюжку».

[Shhaguashe]

Ситуации, когда ребенку в школе специально ломают ногу, я представить так с ходу не могу. А если ребенок случай но сломал ногу сам, то подавать в суд на место, где это произошло — сутяжничество.

Я могу ошибаться, но, кажется, школа несет полную ответственность за ребенка, когда он находится на ее территории?.. То есть если он сам сломал ногу, скажем, карабкаясь на рябину на пришкольном участке, виновата вроде как школа. То есть они ему ногу специально не ломали, но недосмотрели. А должны, по идее. Тут, конечно, есть нюансы, но родители отдают ребенка в заведение в расчете, что за ним организован присмотр.

Я разве говорю про «свою лучшесть?».
Все просто: напала собака — убей. Не напала — чего животное трогать?

Э, ну ведь есть и потенциальная опасность?
Трогать за тем, чтобы у сегодня доброго зверя завтра не случилось плохое настроение, а рядом с ним, зверем - школьница с завтраком в портфеле, и у них за этот завтрак не состоялся неравный бой.


Posted on: Март 24, 2010, 11,09:58

Если вы этого не понимаете — то, думаю, объяснять бесполезно. Такое «на подкорке» понимается. Или не понимается.
Аналогичный пример, только более «сильный» — предательство. Тоже некоторые не понимают, «что тут плохого» — мол, обстоятельства такие.

Вы тонко намекнули на чью-то моральную незрелость? Не настаиваю, может показалось.
Вот только в связи с чем вы сравниваете желание получить компенсацию за свои неприятности с такой повсеместно и традиционно осуждаемой вещью, как предательство? По-моему, вещи совершенно разного пошиба.

[Warrax]

Собаки без поводка и намордника систематически, в ассортименте - это принцип?

А это — к хозяевам собачек, которые покупают себе зубастого теленка и при этом не дрессируют.

Я уже давал ссылки на свой ЖЖ — см. выше по треду.
Всегда умиляет чел-овеческое — пока лично не затронет, пофиг, а как затронет — то все кары на конкретную собаку (стаю), а в общем — опять пофиг.
Вот если бы имярек стала бы выступать против всех собак без намордников/поводков на улице — это было бы достойно.

Возражение, повторюсь, именно из-за намерения содрать «за моральный ущерб».

[rodinad]

не ожидала такого примитивизма... собака-то в чем виновата что ее под нож? В том что она собака и какие-то идиоты ее пригрели там где ей не место?
это ужо "мстя -  простая, одноклеточная", не более того...
имеющая результатом только мстю... и сохраняющая положение вещей / бардак/
а при другом подходе остается надежда, что  люди, допустившие бардак, получив по шее/финансово/, может все-таки найдут в себе силы и бардак ликвидируют?
=======

как затронет — то все кары на конкретную собаку ...

мне - смешно... типичная демагогия после

Все просто: напала собака — убей. Не напала — чего животное трогать?

[Warrax]

кажется, школа несет полную ответственность за ребенка, когда он находится на ее территории?..

Несет по закону.
Но подход «строго по закону, а не по справедливости» — это не русский подход. И если ребенок сломал ногу по собственной дури — то уследить за этим сложно, мягко говоря.

Э, ну ведь есть и потенциальная опасность?

Если стая действительно нападает — то вполне понятна целесообразность ее уничтожения. Вот только странно — мол, нападает долго, и до этого все молча терпели? Слабо верится.
А, главное, — устал повторять — дело именно в том, что героиня топика ни разу не вызывает сочувствия, а его тут некневсе требуют — мол, человек же.

Вы тонко намекнули на чью-то моральную незрелость?

Еще раз: я не оперирую категориями морали.
И вообще не люблю демагогию.

Вот только в связи с чем вы сравниваете желание получить компенсацию за свои неприятности с такой повсеместно и традиционно осуждаемой вещью, как предательство? По-моему, вещи совершенно разного пошиба.

Пояснил же там — я не сравниваю с предательством.
Я поясняю, что некоторым бесполезно объяснять то, что должно быть понятно «на подкорке». Если уж вам так хочется говорить на когнитивном поле морали — то некоторые не доросли даже до нее.
В частности, если не понятно, чем плохо сутяжничество — то объяснять бесполезно. Большинству и так понятно, а тому, кто не понимает, все равно максимум понять рассуждения, но не воспринять — тут не логика, а этика, внутреннее.
Конечно, я могу расписать подробно и логически — но зачем?
Предательство — для наглядности. тоже некоторым непонятно.

[rodinad]

героиня топика ни разу не вызывает сочувствия

НЕК_НЕВСЕХ!!!!!!!

[Warrax]

не ожидала такого примитивизма... собака-то в чем виновата что ее под нож?

Да как-то пофиг, виновата или нет.
Напала — не «гавкнула», а именно напала — этого достаточно.
И все равно, собака это, кошка или человек.

А что, вы предлагаете ее гладить по голове и уговоривать не грызть меня? Или что?

Вот идет человек по улице, на него нападает собака. Что ему вы предлагаете делать?


Posted on: Март 24, 2010, 11,33:43

мне - смешно...

Смех без причины свидетельствует об альтернативности умственного развития.
Отслеживайте контекст.
1. Конкретно в момент нападения — самооборона.
2. Нападение уже в прошлом, и тут логично действовать — если уж приспичило — именно против явления в целом, а не гоняться за конкретной собакой (эмоциональное желание отомстить).

[tilli]

Варракс и пр. уверена, вы знаете о таком понятии, как судебный прецедент.

да, можно на каждом углу выступать за надевание намордников (причем это где-то и прописано уже - да не надевают...) и пр. Писать абстрактные письма в инстанции, дескать, бегает тут у нас стая...
Это работает ооочень слабо, если вообще работает. Именно потому, что нет жестких прецедентов.
Выигранное в суде дело, а судиться можно только на основании конкретного случая, как раз сделало бы подвижку в деле более значительную, чем хлопанье крыльев на тему.
А Англии, каажется, если не путаю, любое выигранное дело автоматом приравнивается к *законным основаниям*, т.е. становится веским прецедентом.
У нас, конечно, все гораздо сложнее, потому что наш менталитет таков (я без негатива), что мы более опираемся на эмоциональную составляющую и на всяик авоси, а не на четко сформулированные правила.

Не знаю, зашел ли кто по ссылке, которую зануда дал, но там такая инфа:

1 Ежегодно в Москве регистрируют до 30 тысяч пострадавших от укусов собак, 60 процентов из них подвергались нападению именно бродячих животных. 
2 В 2002 году Москва официально отказалась от отстрелов, приняв программу стерилизации бездомных животных.
3 Стоимость одного приюта составляет порядка 325,5 миллиона рублей. По нормативам приют должен находиться на расстоянии километра от жилого массива, чтобы лай не мешал его жителям, и располагаться на территории в 2 гектара земли.

[rodinad]

делаю то что считаю нужным. в каждой конкретной ситуации действия могут быть разными.
в ДАННОЙ изложенной ситуации девушка делает то что считает нужным.
ее действия - разумны, а не эмоциональны.

[Warrax]

Варракс и пр. уверена, вы знаете о таком понятии, как судебный прецедент.

Знакомо, конечно. Могу даже подробно расписать, почему такая система не должна иметь право на существование и к чему это приводит.

Тут другое — просто для того, чтобы не просто получать отписки, нужна не абстрактная жалоба, а именно что заведенное дело и т.п., зафиксированные повреждения и все такое.

Отторжение же вызывает не вполне понятное желание «чтобы этой стаи там не было», а именно кусочки психологического портрета потерпевшей, начиная с желания отсудить денюжку.

[rodinad]

Смех без причины свидетельствует об альтернативности умственного развития

переход на оценивание личностей а не фактов свидельствует об отутствии аргументов по делу

[Warrax]

ее действия - разумны, а не эмоциональны.

Ну, смотря что называть разумностью... но чтобы не спорить о терминах: да — умны, а не эмоциональны.
Я бы сказал, что  вообще цивилизованны™. Чуть что — и в суд, моральную компенсацию отсуживать! А еще можно за горячий кофе стребовать и за то, что не написано, что кошек нельзя сушить в мироволновке.

Вот только таких людей я в гости не приглашу. А то вдруг крыса поцарапает — ходи потом по судам...
Posted on: Март 24, 2010, 11,51:04

переход на оценивание личностей а не фактов свидельствует об отутствии аргументов по делу

Исключительно в том, случае, если аргументы по делу не приведены.
А они там — в следующей строчке, если кому не видно.

[rodinad]

как там сказал Мюнгхаузен/Янковский/ - "Улыбайтесь, господа... самые большие глупости..." /дальше сами знаете/

[Warrax]

как там сказал Мюнгхаузен

Ладно, это все лирика. А вот вопрос по делу, на который вы случайно забыли ответить:

Идет человек по улице, на него нападает собака. Что ему вы предлагаете делать?

[tilli]

Знакомо, конечно. Могу даже подробно расписать, почему такая система не должна иметь право на существование и к чему это приводит.

Тут другое — просто для того, чтобы не просто получать отписки, нужна не абстрактная жалоба, а именно что заведенное дело и т.п., зафиксированные повреждения и все такое.

Отторжение же вызывает не вполне понятное желание «чтобы этой стаи там не было», а именно кусочки психологического портрета потерпевшей, начиная с желания отсудить денюжку.

Я представляю плюсы и минусы этой системы и признаю, что при существующем у нас порядке многие грамотные положения превращяются в сущую жопу... это да.
Но в целом конкретно я - за существовании именно такого прецедента. О том и базарю

В данном случае все конкретно и зафиксировано, насколько возможно, тут все в порядке.

Чем же непонятно желание *что б этой стаи там не было*? Я вот тоже имею желание, что бы не было стаи, которая рассекает у метро Выхино. Потому что по весне, когда они табуном гоняют, я, признаться, сильно очкую, подходя к метро - а другого варианта доехать в центр у меня нет.
Желание, что бы не было стаи собак на рынке, который является ближайшей торговой точкой у дома вполне понятно, по-моему.
Posted on: Март 24, 2010, 11,55:21

Ну, смотря что называть разумностью... но чтобы не спорить о терминах: да — умны, а не эмоциональны.
Я бы сказал, что  вообще цивилизованны™. Чуть что — и в суд, моральную компенсацию отсуживать! А еще можно за горячий кофе стребовать и за то, что не написано, что кошек нельзя сушить в мироволновке.

Просто получается, что вы домысливаете образ. Почему чуть что - сразу в суд. С чего вы это взяли - я про данного конкретного человека. Если бы она была профессиональной сутягой, то тексты ее были бы очень грамотны и как раз производили бы гораздо более благоприятное впечатления.
В том и дело, что человек пострадал, решил отстоять себя. И тут начинается смешное... Хотя достаточно обычное дело в людском сообществе. *Профессионалов* не трогают, потому что они умеют себя вести грамотно, а человек неопытный как раз попадает под обстрел. потому как допускает большое количество стилистических и прочих проколов за неопытностью в подобных делах.