Крысиный Бум
Болтовня => О том, о сём... => Тема начата: Warrax от October 27, 2010, 20,22:24
-
Начал потихоньку то, что давно хотел: написать и свести в сборник нормальные статьи про крыс. Помню себя новичком, да. А ведь и сейчас НЕТ НИ ОДНОГО сайта с правильной подборкой статей.
Вот — вводная, «Почему крысы? (http://wildrats.ru/loc.php?url=http://warrax.net/rats/articles/1/01_about.html)».
Но получилось как-то странно: больше «почему не собаки и не кошки», а не «почему крысы»
Добавляйте!
Можно даже в прямом виде «я люблю крыс за то-то», но надо, чтобы было ясно, чем они отличаются от других животных.
Потом будут статьи (а не просто подборки ссылок) по питанию, содержанию и проч., и проч.
-
выскажусь первая:))
почему крысы?
При небольшом размере, небольших тратах на еду и содержание (речь не о вет.обслуживании), дома ВСЕГДА имеешь позитив, интеллект, живой ум, общение, частенько внимательного слушателя (или даже молчаливого собеседника )
Нет надобности ползти гулять в любую погоду и в любом состоянии здоровья.
Крыса идеальное животное для содержания в квартире (комнате коммуналки). Как ни одно животное, они контролируемы: имеешь возможность - общаетесь досыта. Отсутствуешь или дико занят - зверек в своем домике. При этом, в отличие от собачек и кисок, крыса никогда не устроит погром в доме, пока вас нет дома не сожрет вещи (кроме дозволеных к жранью), не нассыт (пардон) в обувь...
пока все...
но плюсов от крысы еще море :::::
*после трудового дня плохо думается* ::)
-
Да вот, как-то об очевидном трудно писать :-)
А что-то типа «ВСЕГДА имеешь позитив» — так это и к собакам относится, к примеру.
-
Для наших условий важно, что крысы не создают проблем соседям. :)
ЗЫ: а легенды, если уж их вспоминать, хорошо бы полностью рассказывать.
-
они в группе заменят кино и телвиззор своими разборками
они независимы как кошки и привязаны как собаки
они едят ручками как люди
они спокойно живут однополой группой без ора по ночам мяяаааААУ-мужЫка хочу/если и хочут то молчат;-))/ не болеют от воздержания как хорьки/или кто там?/
собаку или кошку не пустишь бегать по плечам или за пазуху
нежная шерсть и тонкие острые коготки это потрясающая контрастом гамма ощущений/особенно от мелких-они нежнее и легче/
можно оставить в автономке на пару дней
в поездке не заблюют машину и не будут выть и мяукать всю дорогу
они терпеливо ждут когда хозяин найдет время пообщаться
но способны обидется если им не уделили должного внимания
====
хватит?на первое время?
====
но-живут недолго-увы
Posted on: Октябрь 28, 2010, 00,28:09
это кажеося пасюк и самодельная клеть занууды
-
Для наших условий важно, что крысы не создают проблем соседям.
Во! По делу. Дополню потом.
ЗЫ: а легенды, если уж их вспоминать, хорошо бы полностью рассказывать.
Ну так длинно будет, вариантов много и проч. Сейчас-то вводная просто — «почему крысы, а не собаки/кошки».
Posted on: Октябрь 28, 2010, 00,36:25
это кажеося пасюк и самодельная клеть занууды
Все ОК, добавлю!
Фото — очень вероятно, что Куська. Я большинство фото с форума же брал — тут крыс мало изображений, а потом, в спецстатьях, много будет — вот стандартное предупреждение и написал.
Куда приятнее, когда на фото не «просто какая-то крыса».
-
Добавил. Дополняйте еще ;)
-
Да вот, как-то об очевидном трудно писать :-)
А что-то типа «ВСЕГДА имеешь позитив» — так это и к собакам относится, к примеру.
безусловно :)
Но если взять предложение полностью, то смысл будет все же несколько иной.
при тех же крохотных размерах, йорик, например, требует куда больших повседневных трат :)
-
А что, все остальные не знают, чем им крысы нравятся? Что молчите-то?
-
Ну, у меня, например, все очень субъективно. Я не знаю и не могу четко и внятно ответить, почему мне нравятся крысы. Это для меня особые существа. Крысы мне нравятся абсолютно все и каждая. Я могу сказать, что люблю собак, но симпатию у меня вызывает далеко не каждая собачья особь. Могу сказать, что люблю хорьков, но и тут у меня есть предпочтения в типе экстерьера. А крысы - какую ни дай - вызывает чувства умиления и радости, полного принятия. В чем причина - не знаю.
-
Согласен, именно так.
Но это — личное про нас, а не про крыс ;D
-
А что это говорит лично про нас? :)
Posted on: 28 Октябрь 2010, 17:34:54
На форуме, насколько я помню, была большая тема про то, за что мы любим крыс.
-
То, что крыс любим, говорит :-)
А тему — не помню. Если найдется — ссылочку, PLZ.
-
Статью почитал, в целом (когда речь идёт о крысах) - неплохо. Что категорически НЕ понравилось - прямые наезды на кошек и собак (особенно кошек) и как следствие - опосредованные наезды на тех чудаков, которые держат дома подобную "гадость". Ну действительно, рассуждения на тему какие кошки (причём все сразу) сволочные эгоисты никак не красят популяризаторскую статью, посвящённую домашним животным. Вообще, это неправильная идея противопоставлять одних домашних животных другим, типа крыс заводить нужно потому, что кошки тупые продажные эгоисты. Не говоря уже о том, что это фактически неверно, негатив выплёскиваемый на других, вам же и вернётся. А ведь статья писалась для "хорошего PR". Нет?
-
А у меня вообще сложилось впечатление, что статья о том, почему Warrax не любит кошек и собак. Хотя сам я тоже в своё время пришёл к тому, что люблю крыс именно потому, что крысы не раболепствуют к человеку как собаки и не относятся презрительно как кошки, но этой догадкой я не делюсь с кошко- и собако- владельцами... Мне ещё крысы кажутся сообразительнее, чем кошки и собаки.
И чем плохо "очеловечивание"? Между прочим половина статьи построена на "очеловечивании" реакций и поведения кошек и собак. А автор грешит "очеловечиванием" в подписях к фото своих крысок! :P
Без обид... ;D
Из пользительного: многие думают, что крысы грязнули, и очень удивляются узнав что это не так.
А ещё я люблю рассказывать разным знакомым про "социальные" эксперименты с крысами - тоже сильно удивляются...
-
статья писалась для "хорошего PR". Нет?
Нет. Статья писалась как вводная для серии крысостатей по содержанию и проч.
Именно что «почему крысы?» — тема ИМХО раскрыта вполне нормально. Если есть дополнения по крысам — пишите, добавлю.
Если захотите написать статью, которая будет гораздо лучше с вашей т.з. - пишите, публикуйте, я только «за».
И не «крыс надо заводить потому…», я вообще не имею привычки указавать, что кому делать. Вот информацию предоставляю — а там пусть каждый решает, что кому лучше, кошки, собаки или крысы. Или вообще тараканы.
Идея противопоставления — как раз правильная, т.к. показывает принципиальную разницу. Как можно что-то сравнивать, НЕ противопоставляя?
Вот если что-то фактически неверно — то да, внимательно слушаю. На безошибочность не претендую.
А по поводу возврата негатива — вы за меня не беспокойтесь, у меня к такой карме иммунитет :-)
Posted on: Октябрь 29, 2010, 00,36:17
статья о том, почему Warrax не любит кошек и собак.
Не понял. Где там написано, что я не люблю собак? Очень даже положительно отношусь — это это собаки, а не декоративная ерундистика.
Кошек — да. Причины — указаны. Что исключения возможны — тоже.
Мне ещё крысы кажутся сообразительнее, чем кошки и собаки.
Это тема следующей статьи :-) Крысы по интеллекту — практичкески собаки, а кошки никем из зоологов за умных никогда не считались.
И чем плохо "очеловечивание"?
Тема для отдельной дискуссии, которую не имеет смысла начинать, т.к. модераторы ее прикроют, а то и удалят. Уже не раз было для спорных вопросов.
А автор грешит "очеловечиванием" в подписях к фото своих крысок!
Ну так это — понятно, что в шутку.
А вот когда «иди к мамочке» или «мы родили»...
-
Вы предлагаете мне написать статью на тему "Почему Варракс не любит кошек"? :)))
А идея противопоставления не работает. Скажем, у меня и крысы и кошка, и с какой радости я должен выбирать - кто из них хорош, а кто плох?
-
так ребяты)))) опять мы съезжаем с темы.... shuffle
кто кого и за что нелюбит - личные половые трудности каждого из нас :D
Я, положим, никогда не возьму в дом котэ. Не МОЁ животное и все тут!!! Не пройду мимо, напишу в потеряху или на хвосты.ру, передержу, накормлю. НО!!!! в доме не оставлю!
Собаку смогла бы, если б не коммуналка. И всегда держала собак, пока жила в отдельной квартите
почему крысы....?
ну видимо оттого, что именно им мы обязаны гораздо больше, чем собам и катейкам... еще точнее, именно они дают, ДАРЯТ нам жизнь, жертвуя собой. Пусть и не по своей воле....
-
Кстати сказать, как раз-таки собаки и котейки, а там и приматы и прочие - следующая ступень дарения жизни после крыс...
-
Posted on: Октябрь 29, 2010, 02,16:28
у меня и крысы и кошка, и с какой радости я должен выбирать
Ну так никто и не говорит, что надо именно выбрать строго одного. Выбор может быть и множественен.
Хотя, разумеется, статья против содержания крыс и одновременно кошек, хорьков, некоторых собак и т.д. обязательно будет.
-
Кстати, сравнивать хищника и жертву - заведомо неправильный путь. Модели поведения, мотивы, причины - у них все это эволюционно разное. Так же как сравнивать кислое с круглым только ради того, чтобы сделать противопоставление. Можно сказать: да, мне нравятся больше животные с моделями поведения жертвы. И это будет понятно и честно. Но нельзя говорить, что крыса интеллигентнее кошки, крыса умнее собаки и т.п. У хищников и жертв проекции понятий интеллигентности, ума, находчивости и прочего подобного будут иметь разные вектора, да еще и в разных плоскостях.
Дарение жизни = опыты и как следствие внедрение лекарств
-
Можно сказать: да, мне нравятся больше животные с моделями поведения жертвы.
кому нравится — пусть говорит, кто против-то?
В статье обсуждены самые распространенные домашние животные — кошки и собаки, и сравнены с крысами.
Все корректно.
«поведение жертвы» тут вообще не при чем: и кошки, и собаки — чистые хищники, но при этом очень разные.
Но нельзя говорить, что крыса интеллигентнее кошки, крыса умнее собаки и т.п.
Может, еще нельзя говорить, что у негров IQ статистически меньше, чем у белых и желтых?
Собаки умнее кошек — я как-то ни разу не читал, чтобы опыты показали обратное.
Дарение жизни = опыты и как следствие внедрение лекарств
А, понял.
Ну, за это памятник бы поставить — но это же не причина для того, чтобы дома заводить.
-
Хотя сам я тоже в своё время пришёл к тому, что люблю крыс именно потому, что крысы не раболепствуют к человеку как собаки и не относятся презрительно как кошки, но этой догадкой я не делюсь с кошко- и собако- владельцами...
вы глубоко ошибаетесь.
впрочем, для того, у кого крыс было немного, это вполне простительно.
так вот. я встречала крыс, которые раболепствовали почище собак. я встречала крыс. которые презирали людей куда круче кошек.
я видела совершенно не раболепствующих собак. я знала кошек, готовых ради своих хозяев на все куда сильнее многих собак.
это я к чему. любые обобщения - совершенно неуместны. совершенно.
-
Прочитайте еще раз. Про "собаки умнее кошек" я не говорила. Я говорю о сравнении двух очень разных групп, а не внутри них.
-
Динуль, про хищника и жертву здесь вобще ни при чем
Лошадь, положим, тож жертва, даж по отношению к человеку. Но этому зверю не откажешь в интеллекте и интуиции
-
любые обобщения - совершенно неуместны. совершенно.
Исключения не отменяют статистики.
-
Собаки умнее кошек — я как-то ни разу не читал, чтобы опыты показали обратное.
Видите ли, сэр, - собака, она слишком высокого мнения о человеке. Собаке кажется, что нет никого умнее человека, и собака изо всех сил старается довести это до всеобщего сведения. Поэтому-то мы, люди, и говорим, что собака самое разумное из животных. А вот кошка, - она держится особого мнения о человеческих достоинствах. Она помалкивает, но может наговорить такого, что вы не захотите слушать до конца. А в результате мы заявляем, что у кошки нет ума. Вот эти-то предрассудки и уводят нас с правильного курса.
Что касается житейского здравого смысла, то нет такой кошки, которая не могла бы обойти любого пса с подветренной стороны и удрать от него. Приходилось ли вам когда-либо видеть, как цепной пес пытается расправиться с кошкой, умывающей мордочку в трех четвертях дюйма за проделом досягаемости? Разумеется, видели. Так кто же из них умнее? Кошка-то знает, что стальным цепям несвойственно растягиваться. А пес, которому следовало бы, как вы сами понимаете, лучше разбираться в цепях, убежден, что они поддадутся, если лаять погромче.
Теперь скажите, случалось ли вам, проснувшись от кошачьего концерта, вскакивать ночью с постели и, распахнув окно, орать на кошек? Наверно, случалось. Но отходят ли они хоть на дюйм, - если даже вы кричите так громко, что впору разбудить покойников, и размахиваете руками, как актер на сцене? Ничуть не бывало. Повернув головы, кошки поглядывают на вас - вот и все. "Ори себе на здоровье, старина, - думают они, - нам нравится слушать тебя: чем больше, тем веселее". А как вы поступаете после этого?
Вы хватаете щетку для волос, или башмак, или подсвечник и делаете вид, будто собираетесь швырнуть их. Кошки все видят: и как вы замахнулись рукой, и что у вас в руке. Но они даже не пошевельнутся, так как знают, что вы не станете бросать из окошка ценные предметы, рискуя, что они пропадут или поломаются. Кошки разумные существа и воздают вам должное, считая, что и у вас имеется ум. Если, по вашему мнению, причина тут другая, попробуйте в следующий раз показать кошкам кусок угля или даже полкирпича - что-нибудь такое, что, по их мнению, вы можете швырнуть в них. Прежде чем вы успеете поднять руку, в вашем поле зрения не останется ни одной кошки.
Джером К. Джером.
-
Я говорю о сравнении двух очень разных групп, а не внутри них.
При чем тут какие-то группы? Интеллект определяется без учета «групп», именно как интеллект. Другие факторы — тут не при чем.
Хищник будет использовать интеллект для охоты, жертва (лошадей в пример уже привели, тоже умные животные) — для избегания хищников, пропитания и т.д.
Интеллект — это лишь параметр, как острота зрения или там скорость бега.
-
Исключения не отменяют статистики.
оу. и где же такая статистика? ну-ка, ну-ка.
-
Да я ж не говорю, что глупые они! Что же вы так.
Ладно, давайте на примере. Хищник. Любой - собака, кошка, хорек. Если мы возьмем литературку по зоопсихологии (классическую академическую, например, не надо изысков) и зададимся целью найти в ней, почему собака/кошка - умное существо, в чем их ум/интеллект заключаются, то один при примеров, который мы почерпнем, это, скажем, способность к обобщению. Хищник узнает свою жертву в любое время года, в любой обстановке, на любом приемлемом расстоянии. Хищник способен "составить портрет" своей жертвы и безошибочно узнавать ее на снегу или на траве, под кустом или на дереве, в коричневой шубе или серой. Ему не требуется каждый раз определять заново, охотится он на белок или таки нет и как эта самая белка выглядит и, может, белка более бурого окраса - это совсем не белка, ибо прошлая была более серая.
У жертвы (лошадь, крыса, хомяк) о таком "признаке" ума мы говорить не можем, ибо жертва не охотится, не нужно ей это было эволюционно вырабатывать. Зато жертва "хранит" в себе на уровне генетики знание о хищниках. И никогда не видевшая сову декоративная мышь вдруг подает признаки стресса, находясь в замкнутом боксе и не видя сову напрямую, а чувствуя лишь запах, который в виде совиного пера и мочи подкладывает к мышиному боксу лаборант. Это говорит о том, что мышь умная? Не знаю. Трактовка - дело хозяйское.
Но вы видите, что казалось бы одно и то же узнавание (хищник узнал свою жертву, жертва узнала хищника) находятся в разных плоскостях.
Posted on: 29 Октябрь 2010, 03:05:53
При чем тут какие-то группы? Интеллект определяется без учета «групп», именно как интеллект. Другие факторы — тут не при чем.
Хищник будет использовать интеллект для охоты, жертва (лошадей в пример уже привели, тоже умные животные) — для избегания хищников, пропитания и т.д.
Интеллект — это лишь параметр, как острота зрения или там скорость бега.
Хорошо, каковы параметры определения высоты интеллекта у животных? Хотя бы что входит в определение интеллекта животного?
-
Джером К. Джером.
Ага, цитата из художественного юмористического произведения — мощный аргумент.
Можно ссылочку на научное исследование по поводу?
-
Хорошо, каковы параметры определения высоты интеллекта у животных? Хотя бы что входит в определение интеллекта животного?
во-во.
к примеру, способность выполнять заученные команды - это ум или нет?
и почему кошка, которая выполняет только те действия, которые нужны ей для достижения ее целей, якобы глупее собаки, которая зачем-то выполняет кучу совершенно ненужных ей действий ради того, чтобы угодить хозяину?
Posted on: Октябрь 29, 2010, 03,13:07
Ага, цитата из художественного юмористического произведения — мощный аргумент.
Можно ссылочку на научное исследование по поводу?
только после вас.
-
оу. и где же такая статистика? ну-ка, ну-ка.
А-а, ФИДОшная привычка не смотреть, кому отвечаешь :-) Я вас, неуважаемая, еще по разделу дисскусий помню, так что разговор смысла не имеет за вашей неспособности к логичному и последовательному дискурсу.
Это не оскорбление (поясняю для модераторов), пример здесь же: «я встречала...» означает (согласно структуре русского языка), исходя из контекста, приблизительно: «в общем виде возражений нет, но я встречала исключения».
Тезис «любые обобщения - совершенно неуместны» нивелирует всю научную методологию оптом :-)
Ну и цитата из юморестки как док-во...
В общем, в игнор, вы уже даже не забавны.
-
ну понятно. когда аргументов нет, начинается хамство ))
собственно, этого и следовало ожидать.
-
вы глубоко ошибаетесь...
впрочем, для того, у кого крыс было немного, это вполне простительно.
Да? Вообще-то я написал о собственном опыте. За что именно я, люблю именно моих крыс!!! И в этом случае какая разница много ли было у меня крыс??? И вообще в данном контексте слово "простительно" явно неуместно. За что это вы меня собрались "простить"? За то, что я имею своё мнение???
так вот. я встречала крыс, которые раболепствовали почище собак. я встречала крыс. которые презирали людей куда круче кошек.
я видела совершенно не раболепствующих собак. я знала кошек, готовых ради своих хозяев на все куда сильнее многих собак.
Это ваш жизненный опыт, и ваши "встречи" (вот тут можно было так-же высокомерно заявить о том, что вам встречалось мало кошек и собак, но это простительно)
это я к чему. любые обобщения - совершенно неуместны. совершенно.
Вот-вот. Я бы только добавил "в контексте нашей беседы" и "поскольку не несут в себе объективности и системы"
Теперь о жервах и хищниках...
Интересно, какой "портрет" может составить домашняя кошка, ниразу не видевшая мышей, но видя их в какой-то момент и чувствуя их запах, демонстрирующая при этом приёмы "охоты"?
Зато жертва "хранит" в себе на уровне генетики знание о хищниках. И никогда не видевшая сову декоративная мышь вдруг подает признаки стресса, находясь в замкнутом боксе и не видя сову напрямую, а чувствуя лишь запах, который в виде совиного пера и мочи подкладывает к мышиному боксу лаборант.
Ничего не напоминает? Действительно "вопрос трактовки".
И кстати, у собак и кошек нет способности к обобщению (есть инстинкт, в данном случае охотничий). А обобщение это зачатки логики, а вот они у крыс присутствуют.
Логика крыс
Логическое мышление, а именно способность выделять причинно-следственные связи, считалось свойственным точно только человеку. И вот оказалось, что и здесь человеку приходится потеснгиться. В феврале нынешнего года была опубликована статья с описанием экспериментов, которые показывают, что животные, даже не обезьяны, а крысы обладают зачатками логического мышления, то есть, способны отличать случайную связь от причинно-следственной. Эксперимент достаточно тонкий. В одной серии эксперимента брали крыс и включали световой сигнал, а потом через несколько секунд давали звуковой сигнал. Таким образом у крыс формировалось представление, что после света идет звук. Потом тех же самых крыс обучали другой связи: включали свет и давали пищу. У них формировалось представление, что после света бывает пища. Экспериментаторы думали, что у крыс может возникнуть ассоциация между пищей и звуком — они как бы связаны светом: он является причиной звука, и он является причиной пищи. Возникнет ли у крысы ассоциация между двумя следствиями одной и той же причины? Оказывается, возникла. Когда такой обученной крысе включали звук, она тыкалась в кормушку проверить, нет ли там пищи.
А вот дальше самый тонкий момент: если крыса думает просто по ассоциации, то ей должно быть все равно, по какой причине возник звук. У нее просто возникла некая ассоциация — где свет там и звук, где свет там и пища. Ученые предположили, если дать крысе возможность самой издавать звуковой сигнал, она тоже должна тыкаться в кормушку, потому что причинно-следственных связей она не понимает. Это и решили проверить. Поместили в клетку рычаг, при нажатии на который раздавался звук. Крыса могла сама нажимать рычаг и издавать этот звук. И вот оказалось, что если крыса сама нажимает на рычаг, издает звук, она не бежит проверять кормушку, а если звук включает экспериментатор, то — бежит.
Это говорит о том, что крыса правильно поняла причинно-следственные связи. Если она сама нажимает на рычаг и вызывает звук, то она понимает, что звук вызван ею самой, а не светом, который она могла не заметить. Если звук звучит сам по себе без участия крысы, она, по-видимому, думает (во всяком случае, так реконструировали процесс мышления ученые): поскольку звук является следствием света, то, наверное, был свет, я просто не заметила. Раз был свет, то значит могла появиться пища, пойду проверю, и идет проверяет. Если же она сама вызывает звук, она понимает, что света никакого не было и пищи там быть не может.
Чтобы проверить эти выводы, была проведена вторая серия экспериментов, в которой обучение проводилось следующим образом: сначала давали звук, за которым следовал свет, а на втором этапе давали свет, за которым следовала пища. То есть крыса должна была понять, если она понимает причинно-следственные связи, что звук порождает свет, а свет порождает пищу, грубо говоря. В данном случае звук является причиной появления пищи, а не случайным совпадением, как в первой серии экспериментов. И поэтому в этой ситуации такие крысы должны искать пищу в кормушке независимо от того, как возник звук, поскольку звук сам является причиной. И действительно так и оказалось. В этом эксперименте крыса, нажимая на рычаг, вызывая звук самостоятельно, бежала в кормушку проверять, есть ли пища. Это противоречит господствовавшей до сих пор точке зрения, что животные мыслят только по ассоциациям и не способны отличать совпадение от причинно-следственной связи. Оказывается, в какой-то зачаточной форме у них есть способность логического мышления.
Научных публикаций об этом эксперименте я не искал, ибо небыло необходимости. Так что может это и из серии "британские учёные доказали" Но описание эксперимента приведено - каждый сам может его повторить со своими крысами, кошками и сбаками.
И вообще, если уж и противопоставлять кошек и крыс как "хищника" и "жертву" то брать следует диких кошек и крыс, а в этом случае перспективы для кошек не такие радужные. Тут и собака не каждая связываться станет. Надеюсь, что с тем, что собаки обычно сильнее кошек спорить никто не будет?
Ещё насчёт интеллекта - сколько кошек и собак умеют открывать двери с примитивным запором? А сколько крыс?
Только мне непонятно, почему такая (безусловно интересная и познавательная) тема, должна предварять собой цикл статей по правильному содержанию крыс? Тот, кому интересно читать о содержании крыс уже сделал свой выбор... Мне кажется статья получилась немного "отдельная".
-
А ещё крысы это те существа, которые имеют "встроенный" инстинкт исследователя, и благодаря этому инстинкту крысы сами "расселились" по миру.
-
Да и вообще, любопь - она не измеряется... Соответственно нельзя любить за что-то, или за то, что у кого-то чего-то больше...
Попробуйте написать: "Я люблю *** за то, что... - перечисление" (вместо звёздочек поставить любое живое существо, или любимого человека, или друга, или маму). Без всяких сравнений. И увидите, что такой труд будет больше напоминать банковскую выписку, нежели признание в любви.
И как тут быть любителям морсвинок например? Для меня допустим это вообще "животное с двумя торцами". Но их же любят? За что? Или не должны?
И кстати, приведение текста самого эссе тоже непонятно - зачем в статье о крысах сравнивать собак и кошек? Вообще половина статьи похожа на "накашмаривние" народа кошками, чтобы потом на этом фоне крысы выглядели лучше. Вместе с подобранными фотоматериалами о других животных смахивает на попытки манипуляции, причём грубой. На мой взгляд этого не нужно крысам, они и сами по себе прекрасные существа!
Вот.
-
Из опыта. Крыса, чувствуя опасность (за себя, за свое племя, за свою территорию), не раздумывая может броситься неожитанно на более крупное по габаритам животное, не показывая своего страха. Тем самым, застает данного зверя в расплох, что приводит к удалению чужака с крысиной территории.
Некоторым людям крысы помогают справиться с одиночеством.
Для меня крысы - отличные собеседники (ну это кто как понимает).
Благодаря им я периодически могу ощущать "секундное счастье".
Осуществляя покупки для них, у меня поднимается настроение, как будто приобретаю что-то для себя.
Благодаря крысам, мы учимся ответственности, т.к. полноценное содержание данных зверей также треблует усилий. Также ответственности мы учим своих детей, показывая это на живом примере.
-
И вообще, если уж и противопоставлять кошек и крыс как "хищника" и "жертву" то брать следует диких кошек и крыс, а в этом случае перспективы для кошек не такие радужные. Тут и собака не каждая связываться станет. Надеюсь, что с тем, что собаки обычно сильнее кошек спорить никто не будет?
Что не помешало в этом году моей абсолютно домашней и лояльной к крысам кошке убить дикую крысу, проникнувшую в дом.
Да, статья в духе "кошки - г.., собаки - фигня, а вот крысы просто супер!" А потом удивляемся, почему никак репутация крыс не исправляется, с такими-то противопоставлениями ::)
Крысы, кошки и собаки - они все разные, их вообще сравнивать не комильфо. А из объективного, если стоит выбор (т.е. потенциальный владелец не готов свернуть горы и завести конкретный вид, а выбирает между несколькими): крысы не требуют выгула (больной вопрос собаки в городе), крысы не шумят (больной вопрос жизни в многоэтажках), крыс можно ограничить в пространстве (эгоизм, конечно, но порой очень удобно, когда зверушка заперта), крысы без проблем развлекают сами себя (коллектив крыс без проблем и без расстройства поразвлекает сам себя, если хозяин не может в данный момент. А вот даже две собаки все равно будут стараться привлечь внимание человека), крысы более мобильны (упаковал в переноску, кинул клетку в багажник и вперед хоть в кругосветку. Крысу можно спрятать, а вот спрятать более крупную зверушку сложнее), крысы реже обижаются на своих владельцев (может и не реже, но темп жизни у них быстрее и обиды проходят тоже быстрее).
А еще крысы хороши в холодное время года, особенно когда их много ;D Запускаешь под одежду, они там распределяются равномерно - грелка готова ;D
Но не меньшее количество положительных моментов я могу перечислить и про кошек, и про собак ;)
UPD
Для меня крысы - отличные собеседники (ну это кто как понимает).
С крысами мне хорошо помолчать и пообщаться тактильно, они пошуршат в ухо, переберут пальчиками волосы, засунут хвост в рот, попытаются утащить цепочку с шеи. Но молча, нам и так хорошо :) А вот потрепаться - это с кошкой, словарный запас у нее богатый, она еще и расскажет кто что дома делал, пока меня не было ;D
-
Да, статья в духе "кошки - г.., собаки - фигня, а вот крысы просто супер!" А потом удивляемся, почему никак репутация крыс не исправляется, с такими-то противопоставлениями ::)
Вот ППКС. У меня, как у человека, который любит практически всех животных, и держал и кошек, и собак, и крыс, и птиц, статья вызвала неприятие. Ее действительно неприятно читать.
В качестве популяризационной она не подойдет, потому что у многих вызовет скорее неприязнь к автору, чем симпатию к крысам.
Зато могу добавить один не упоминавшийся, кажется, ранее факт.
Я крыс снова завела в том числе в надежде на гипосенсибилизацию разбушевавшегося в вопросах аллергии организма. И это сработало. У меня почти пропала мучившая меня около трех лет аллергия на кошек и собак.
-
Да? Вообще-то я написал о собственном опыте. За что именно я, люблю именно моих крыс!!! И в этом случае какая разница много ли было у меня крыс??? И вообще в данном контексте слово "простительно" явно неуместно. За что это вы меня собрались "простить"? За то, что я имею своё мнение???
если бы вы писали о собственном опыте, вы бы сравнивали с собаками и кошками, которых встречали вы. но вы сделали выводы о собаках и кошках вообще и о крысах вообще.
понимаете разницу?
это все равно что сказать - русские пьяницы, дебоширы и лентяи. а немцы трудолюбивые и законопослушные. и остальным остается только удивляться и пытаться спорить, что далеко не все русские такие, и что немцы бывают разные.
зато потом можно высокомерно сказать - но я же говорил о собственном опыте...
Posted on: Октябрь 29, 2010, 14,44:05
Вообще половина статьи похожа на "накашмаривние" народа кошками, чтобы потом на этом фоне крысы выглядели лучше. Вместе с подобранными фотоматериалами о других животных смахивает на попытки манипуляции, причём грубой. На мой взгляд этого не нужно крысам, они и сами по себе прекрасные существа!
вот с этим согласна на все сто, нет, на двести процентов )))
Posted on: Октябрь 29, 2010, 14,50:15
Зато могу добавить один не упоминавшийся, кажется, ранее факт.
Я крыс снова завела в том числе в надежде на гипосенсибилизацию разбушевавшегося в вопросах аллергии организма. И это сработало. У меня почти пропала мучившая меня около трех лет аллергия на кошек и собак.
это хорошо, это просто прекрасно.
но как быть с теми, у кого аллергия именно на крыс?
Posted on: Октябрь 29, 2010, 14,52:15
крысы без проблем развлекают сами себя (коллектив крыс без проблем и без расстройства поразвлекает сам себя, если хозяин не может в данный момент. А вот даже две собаки все равно будут стараться привлечь внимание человека)
коты тоже, если им приспичит :)))
хотя вообще-то и крысы так могут поступать. если бы они были постоянно на свободном выгуле, как собаки и кошки, вполне могла бы быть такая же ситуация. когда крысы хотят привлечь к себе внимание и мешают. крысам не везет в том плане, что их в этот момент могут взять и засунуть клетку. а с котами-собаками так не очень-то поступишь...
нет, ну есть вольеры и т.п. но обычные владельцы редко такое себе заводят.
-
MrMonster, я говорю о том, что освещено в научных академических трудах по зоопсихологии. Если у вас есть контраргументы, подкрепленные такой же базой, я с удовольствием с ними ознакомлюсь. :)
Что касается вашего примера с домашней кошкой и мышью, которую она воспринимает как жертву несмотря на то, что видит мышь в первый раз. С таким же успехом кошка нападет на хомяка, который не является ее естественной пищей, а следовательно кошка не имеет на хомяка генетической памяти. Кошка нападет на фантик на веревочке, на вашу руку, на заводную мышку на колесиках. Тогда как образ или запах заводной кошки на колесиках не произведет никакого впечатления на подопытную мышь. Чувствуете разницу?
Вы спутали два понятия - инстинкта и способности к ... (что и трактуется как проявление интеллекта у животных).
-
почему это хомяки не являются естественной пищей кошки?
хомяки в природе живут там же, где и кошки - европа, малая азия, сибирь...
а значит, кошки вполне могут на них охотиться
Posted on: Октябрь 29, 2010, 15,00:02
ннну.. нападение на мелкий движущийся объект тоже можно назвать инстинктом. охотничьим.
-
отя вообще-то и крысы так могут поступать. если бы они были постоянно на свободном выгуле, как собаки и кошки, вполне могла бы быть такая же ситуация. когда крысы хотят привлечь к себе внимание и мешают. крысам не везет в том плане, что их в этот момент могут взять и засунуть клетку. а с котами-собаками так не очень-то поступишь...
нет, ну есть вольеры и т.п. но обычные владельцы редко такое себе заводят.
Фик его знает, у меня были крысы на вольном выгуле - крысу как-то проще заинтересовать чем-то другим, если в данный момент не до нее. Но с другой стороны у меня кошка специфичной породы, от нее не отбиться никак - тоже накладывает свой отпечаток на мое видение этого вопроса.
-
у меня коты - хбекш ))
но если им вдруг взбредает в голову пообщаться со мной, очень тяжело убедить не делать этого, если мне не до них
и среди крысомужиков есть такие же зануды )
девки легче отвлекаются. хотя опять же - если кому-то приперло прийти к компу и попрыгать по клавиатуре, будут рваться до победного
-
Лесная кошка хомячка съест, без сомнения. И лягушку тоже съест. Источники утверждают, что даже косулю. Но ведь мы не можем сказать, что основной пищей лесной кошки служат некрупные копытные.
Вот, например, этот источник перечисляет следующий рацион дикой кошки: мыши, полевки, сони, серые крысы, ондатры, нутрии (+другие: птицы и т.д.) http://www.zooclub.ru/wild/hish/339.shtml
Это и есть инстинкт, я о том же и говорю.
-
Если есть интерес к теме, я могу поднять одну весьма современную книгу, которая в числе прочего рассматривает понятие интеллекта у собак как таковое, т.е. что, какие психические процессы и их развитие можно называть интеллектом у собак и т.п. вещи. Если это действительно кому-то интересно, потому что мне придется переводить материал.
-
Лесная кошка хомячка съест, без сомнения. И лягушку тоже съест. Источники утверждают, что даже косулю. Но ведь мы не можем сказать, что основной пищей лесной кошки служат некрупные копытные.
Вот, например, этот источник перечисляет следующий рацион дикой кошки: мыши, полевки, сони, серые крысы, ондатры, нутрии (+другие: птицы и т.д.) http://www.zooclub.ru/wild/hish/339.shtml
просто популяция полевок больше, чем популяция хомяков )))
поэтому чаще их и едят.
обычно просто называют - мелкие грызуны. вообще, без уточнения видов. потому что вряд ли хищник типа кошки будет выбирать - это ем, это не ем.. змею поймает - и ее съест, кстати
Posted on: Октябрь 29, 2010, 15,53:38
Если есть интерес к теме, я могу поднять одну весьма современную книгу, которая в числе прочего рассматривает понятие интеллекта у собак как таковое, т.е. что, какие психические процессы и их развитие можно называть интеллектом у собак и т.п. вещи. Если это действительно кому-то интересно, потому что мне придется переводить материал.
мне в общем-то интересно. но я так понимаю, оно не для этой темы. надо бы в другую вынести, что ли...
-
Раз уж заоффтопили, скажу имхо на тему интеллекта у крыс/собак/кошек и исследований shuffle
От собаки и крысы мы (большинство людей) подсознательно (и сознательно) хотим "мозговитости": и чтоб дрессировалась хорошо, и чтоб послушная была, и чтобы всех окружающих этим удивляла, и чтобы аджилити каким заняться, и чтобы выслушала внимательно, и чтобы порадовалась приходу самоотверженно, и чтоб в доме ничего не портила, и т.д. По этой же причине большиство исследований как-то с ними и проводятся, люди как-бы сами себе доказывают, что "моя собака умная не потому, что она моя, а потому что она умная!", ИМХО.
А и собаки, и крысы, по складу своего "мировоззрения" с удовольствием во всем этом участвуют, им интересно, в частности.
Отношения человека и кошки идут по другому пути. "Кошка гуляет сама по себе", такое мнение сложилось исторически и опять-таки закреплено где-то в подсознании. От кошки не ждут охраны дома, от кошки не ждут бурной радости приходу хозяина, от кошки не ждут выполнения команд, от кошки, собственно, ничего не ждут - только чтобы мышей ловила, да и то это ее назначение давно уже потеряно вместе с жизнью в сельских условиях. В итоге кошку заводят "просто так", ради мягкой шкурки, грации и т.д. Ну и радуются, когда обнаруживается еще и ум в комплекте (хотя даже я при всей любви к своей морде порой ругаюсь, что мозги ей в комплект положить забыли). Но ум этот заточен не так, кошке не надо никому ничего доказывать - ей и так неплохо. И на экспериментаторов, которые будут пытаться провести с ней опыт, подобный опыту с крысами или собаками, кошка посмотрит как на идиотов. Зато великолепно продемонстрирует свои способности, когда это надо ей. Открыть двери, утащить вкусняшку, подразнить собаку, покормить собаку (моей очень нравилось щенку сбрасывать сухой корм по одной-две гранулы из стоящего на столе стакана), подкараулить птичку и т.д.
-
Сиаори, кстати, неплохо дрессируются на выполнение команд, наверно иммено из-за их
маниакальной ориентированности на человека.
-
Сиаори, кстати, неплохо дрессируются на выполнение команд, наверно иммено из-за их маниакальной ориентированности на человека.
И никто не верит, что это сиамы (опять-таки подсознательная наработка "сиамы - убийцы людей!")
-
И никто не верит, что это сиамы (опять-таки подсознательная наработка "сиамы - убийцы людей!")
А, ну да, ну да... злобные, мстительные монстры...
-
это хорошо, это просто прекрасно.
но как быть с теми, у кого аллергия именно на крыс?
Posted
Этот способ, понятное дело, не всем подойдет.
У меня аллергия на шерсть и пыль. Любую шерсть и любую пыль. Крысы просто оказались менее сильным аллергеном, к которому организм быстро привык, а после этого снизилась реакция и на другие аналогичные аллергены.
То есть для гипосенсибилизации крыс использовать удобнее, чем других животных, поскольку кошку или собаку не ограничишь относительно маленькой легкоубираемой площадью, чтобы не помереть от отека Квинке до того, как организм приспособится. =)
Но вообще я аллергии на крыс в чистом виде не встречала. Обычно все же аллергия идет в комплексе.
Puma, опять мне Вам только ППКС-ить остается. Кошки бывают умные или глупые (как впрочем и собаки, и крысы), но проявляют они это совсем иначе чем собаки, например. Способы коммуникации с человеком у них тоже несколько иные. И хорошо. Мне бы не хотелось, чтобы меня кошка облизывала слишком активно. =)
-
Сиаори, кстати, неплохо дрессируются на выполнение команд, наверно иммено из-за их маниакальной ориентированности на человека.
а чо сиамы. наши котеги прекрасно выполняют команды "сидеть" и "лежать" (феликс), "сидеть" и "голос" (изя). но только перед лицом куска колбасы :)))
а просто так - оно им надо??
а, ну еще выполняют команду "выходи" (из комнаты, где балкон) и "заходи" (с балкона). тут выполняют потому, что если не выполнят - люлей получат
-
еще выполняют команду "выходи" (из комнаты, где балкон) и "заходи" (с балкона). тут выполняют потому, что если не выполнят - люлей получат
А ещё прекрасно выполняют команду "слезь со стола" и "перестань драть диван" по той же причине. :P
-
От собаки и крысы мы (большинство людей) подсознательно (и сознательно) хотим "мозговитости": и чтоб дрессировалась хорошо, и чтоб послушная была, и чтобы всех окружающих этим удивляла, и чтобы аджилити каким заняться, и чтобы выслушала внимательно, и чтобы порадовалась приходу самоотверженно, и чтоб в доме ничего не портила, и т.д. По этой же причине большиство исследований как-то с ними и проводятся, люди как-бы сами себе доказывают, что "моя собака умная не потому, что она моя, а потому что она умная!", ИМХО.
но вот я до сих пор не уверена, что между послушанием и умом можно ставить знак равенства...
у меня подруга - дрессировщик собак. вот у нее предыдущая бернка была отлично выдрессирована, если надо было продемонстрировать выучку, всегда на рутке показывали. но про нее саму юля всегда говорила, что рутака - дура дурой...
все-таки смотря что вкладывать в понятие ум, интеллект.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 16,24:06
Но вообще я аллергии на крыс в чистом виде не встречала. Обычно все же аллергия идет в комплексе.
я встречала. от недолгого контакта с крысой у человека начинали слезиться и чесаться глаза, на руках вспухали красные волдыри и т.д.
при этом крысы человеку очень нравятся, но держать не может. иногда разве что позволяет себе пообщаться с чужими. и то недолго
-
Lady-bird, взгляните - тот же самый источник... Начало второго параграфа...
http://www.zooclub.ru/mouse/mous/15-2.shtml
Поясню - я бы не стал записывать крыс в "жерв" они могут оказать достойное сопротивление, следовательно не могут быть "кормовой базой" - кошке проще добыть что-то менее для себя опасное.
В качестве иллюстрации: - однажды домашняя и плюшевая декораха одним неловким движением пробила мне ногтевую пластину и кончик пальца, при этом абсолютно не напрягаясь - просто пыталась выхватить кусочек еды... Неужели вы считаете, что для спасения своей жизни крысы не способны на большее? Кошек-крысятниц одноглазых тоже встречать не приходилось?
почему собака/кошка - умное существо, в чем их ум/интеллект заключаются,
Это и есть инстинкт, я о том же и говорю.
Мн-э-э-э. Разные вещи, вы не находите?
Насчёт механизма узнавания -
Хищник способен "составить портрет" своей жертвы и безошибочно узнавать ее на снегу или на траве, под кустом или на дереве, в коричневой шубе или серой.
и
Кошка нападет на фантик на веревочке, на вашу руку, на заводную мышку на колесиках.
:)
Повторю вопрос про открывание. Даже немного добавлю - а если сменить запор на такой-же по сложности, но другой по принципу действия - у кого больше шансов открыть?
И ещё я бы хотел попросить названия "научных академических трудов по зоопсихологии" и "одной весьма современной книги" shuffle Мне для себя - почитать... shuffle А книга на каком языке? Английский я читаю... Хотя с бОльшим удовольствием я бы почитал о крысах... Кстати, не прокомментируете эксперимент с "крысиной логикой"?
runa - вы, конечно, меня извините, но в цепочке ваших рассуждений снова есть логическая ошибка.
если бы вы писали о собственном опыте, вы бы сравнивали с собаками и кошками, которых встречали вы
Видите ли, невозможно составить мнение на основе чужого опыта - это вообще как? Что-то типа "Я сам Пастернака не читал, но осуждаю?"
Или вы предполагаете что я сравниваю абстрактных крыс с абстрактными-же кошками и собаками? Сферический конь в вакууме?
Естественно, я имел ввиду тех животных, с которыми встречался... И как уже напоминал, писал я о собственном опыте... (Ну неужели слова "сам пришёл к заключению" могут означать что-то другое?)
И вообще: Я изложил свою точку зрения. Мне всё равно какие собаки или кошки или черепахи могут быть милые/добрые/преданные. Я люблю КРЫС.
А команды -это не ум - это дрессура... Позитивное (или негативное, тут уж как кому совесть позволяет) подкрепление сиречь условный рефлекс... Скукота. Впрочем неплохо выглядит "на людях".
-
Естественно, я имел ввиду тех животных, с которыми встречался... И как уже напоминал, писал я о собственном опыте... (Ну неужели слова "сам пришёл к заключению" могут означать что-то другое?)
ну да. пришел к заключению, что собаки (вообще, а не виденные вами) - раболепствуют (и что, неужели все-все-все собаки, которых вы встречали, именно так себя вели? почему-то не верится). а кошки (вообще, без малейшего уточнения, что это не ко всем кошкам относится) - презирают людей.
это не очень-то приятно слышать собачникам\кошатникам.
любите только крыс, бога ради. впрочем, тут все крыс любят. но не надо при этом обижать других...
-
Хорошо, каковы параметры определения высоты интеллекта у животных? Хотя бы что входит в определение интеллекта животного?
Да то же самое, что у человека — умение решать _новые_ задачи, осмысливать происходящее. если совсем упрощенно. Скажем, многие птицы строят сложные гнезда, а уж какую паутину пауки плетут! Но — вот такой навороченный инстинкт, а не интеллект.
Конечно, у меня нет под рукой каталога журналов по зоопсихологии, чтобы ссылок надергать с цитатами.
Но ВСЕ статьи на тему, которые приходилось читать, причем хотя бы с упоминанием «кто когда», а не «британских ученых»™, заявляют о высоком интеллекте крыс, лишь чуть уступающем собачьему. В науке вполне себе конвенциально, что самые умные — это дельфины и некоторые обезьяны, а потом — собаки (тоже не все породы).
Вот, например, хороший фильм про крыс (http://darkhon.livejournal.com/962623.html) — там и про интеллект есть.
А вот исследований про то, что кошки умные — как-то не встречалось.
Оно, конечно, во многом косвенно — но в условиях ограниченности данных вполне себе убедительно.
Особенно с учетом того, что были бы данные об уме кошек — то кошатники немедленно бы разнесли это по всему инету :-)
-
но вот я до сих пор не уверена, что между послушанием и умом можно ставить знак равенства...
у меня подруга - дрессировщик собак. вот у нее предыдущая бернка была отлично выдрессирована, если надо было продемонстрировать выучку, всегда на рутке показывали. но про нее саму юля всегда говорила, что рутака - дура дурой...
А люди как раз чаще всего ставят этот знак равенства, мы на автомате (подсознании ;) ) называем умным то животное, которое нам "удобно" и делает то, чего от него хочет человек.
-
ну да. пришел к заключению, что собаки (вообще, а не виденные вами) - раболепствуют (и что, неужели все-все-все собаки, которых вы встречали, именно так себя вели? почему-то не верится). а кошки (вообще, без малейшего уточнения, что это не ко всем кошкам относится) - презирают людей.
это не очень-то приятно слышать собачникам\кошатникам.
любите только крыс, бога ради. впрочем, тут все крыс любят. но не надо при этом обижать других...
+100
И зачем вообще одних животных противопоставлять другим?
Почему нельзя агитировать людей взять крыс "до кучи" ;)
Пы.Сы. К Автору.
У меня статья, как у владельца собак, вызвала удивление и смех.
Надо быть доброжелательней, рассказать не какое собаки и кошки г@вно,
а чем крысы могут их дополнить или заменить.
-
Попробуйте написать: "Я люблю *** за то, что... - перечисление" (вместо звёздочек поставить любое живое существо, или любимого человека, или друга, или маму). Без всяких сравнений. …
И как тут быть любителям морсвинок например? Для меня допустим это вообще "животное с двумя торцами". Но их же любят? За что?
Да фиг его знает — мне тоже не понятно, за что :-)
А так — я же не перечисление прошу дать полное, а именно впечатлние от первого лица, чтобы понятнее было. Я — аналитик, а тут хорошо бы в дополнение и чувства описать, мне сложно.
И кстати, приведение текста самого эссе тоже непонятно - зачем в статье о крысах сравнивать собак и кошек?
Именно затем, что до сих пор многие считают, что собаки и кошки дома — это хорошо и правильно, а крысы — жуть что такое.
Вот и сравниваю с самыми распространенными.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 17,04:07
Для меня крысы - отличные собеседники…
Со всем согласен, но тут нет отличия от других. Многие то же самое ипытывают по отношению к другим (а то и вообще любым) животным.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 17,05:56
засунут хвост в рот
Это не все поймут как положительное ;D
Большую часть взял, TNX
-
Вот только не надо требовать"политкорректности" в отношении животных... Они не спят хуже, если кто-то от них не без ума...
А кого я обидел? Вас ? И чем? Описанием поведенческого стереотипа? А что-же вы так не возмущаетесь, когда ваших крыс "кормом" и "жертвами" обзывают?
И зачем вообще одних животных противопоставлять другим?
А я и не противопостовлял... Я написал почему для меня мои крысы лучше... Вы пост-то мой читали?
Warrax, а почему и чем достаточно кстати незатейливый научно-популярный фильм лучше «британских ученых»™? Или юмористической прозы?
Вот как раз именно результаты серёзных исследований на эту тему я бы почитал с удовольствием.... :)
-
а чо сиамы. наши котеги прекрасно выполняют команды "сидеть" и "лежать" (феликс), "сидеть" и "голос" (изя). но только перед лицом куска колбасы :)))
;D
Ну вот кстати: моя кошка недавно научилась открывать дверь, прыгая на ручку. Я никогда не обращала внимания на то, как она пристально за мной следит, когда я нажимаю на ручку... а вот следила похоже, анализировала. Правда, кошки глупые? Когда кошке надо- она любую проблему решит на ура.
Опять же нельзя сравнивать стайных, социальных животных, с одиночками. Стайные животные концентрируются на "соседе", улавливают его жалания. Одиночкам это просто не свойственно, а вот большинство тестов на интеллект как раз таки и построено на этой самой завсимости от "ближнего своего".
Например: следит ли животное за движением зрачков человека. Если человек глазами показывает направо- собака посмотрит в ту же сторону, ей это свойственно, она стайное животное; кошка- нет, кошке несвойственно улавливать такие вещи. Только вот: признак ли собачьего интеллекта это?
НЕ существует тестов, адекватных для разных видов животных. Во-первых, существует много видовых особенностей; во-вторых, мы получаем не факты, а лишь их интерпретацию исходя из человеческих предпочтений и желаний; в-третьих: не все особи внутри одного вида (и даже породы) одинаково умны, как мы будем решать какую породу и каких особей взять для тестов?
-
У меня, как у человека, который любит практически всех животных, и держал и кошек, и собак, и крыс, и птиц, статья вызвала неприятие.
Ну, что ж поделать — мои статьи очень часто вызывают неприятие у некоторых :-)
Я крыс снова завела в том числе в надежде на гипосенсибилизацию
О! А вот это важно — по аллергии тоже потом надо бы написать отдельно (тоже воплей будет, т.к. по «забеременела — крыс из дома» обязательно пройдусь), но у меня никогда аллергии ни на что не было.
Может, подробнее распишете? Как я понимаю, вам как раз крысы помогли облегчить аллергию?
-
Крысы дома - ужасть-ужасть не потому, что кошки/собаки - это супер-супер. А потому что в сознании многих крысы вообще "ужасть-ужасть", в независимости от того, где они находятся, в доме или "на помойке". И если человеку крысы ужасть-ужасть, то и не стоит его пытаться переубедить - это его право. А вот тому, кому крысы нравятся, но боится их завести по каким-либо причинам (сложны в содержании, аллергичны, агрессивны и т.д.) - можно просто рассказать, что это такое и как их готовить.
О! А вот это важно — по аллергии тоже потом надо бы написать отдельно (тоже воплей будет, т.к. по «забеременела — крыс из дома» обязательно пройдусь)
Не меньше случаев и воплей "забеременела - кошку/собаку вон из дома". Таких людей не исправить, это просто предлог избавиться от животного в доме и другая система ценностей.
-
VaKa, кстати именно вспомнив вашу кису, я тут в разговоре добавил вариацию в гипотетическом тесте на сообразительность. ;D
Но всё-таки, если предположить, что вы ручку развернёте, и дверь будет открываться при нажатии ручки вверх? Сколько займёт у кошки выработка нового решения? А у крысы?
При этом здесь нет "социальности", "инстинктов", или дрессуры - простое манипулирование объектами...
-
То есть для гипосенсибилизации крыс использовать удобнее, чем других животных, поскольку кошку или собаку не ограничишь относительно маленькой легкоубираемой площадью, чтобы не помереть от отека Квинке до того, как организм приспособится.
А, понял! TNX!
-
Сколько займёт у кошки выработка нового решения? А у крысы?
За своих скажу: крысы точно даже не почешутся ;D Я счастливый обладатель на редкость ленивой стаи ;D Случайно кто-то что откроет (ну или для разнообразия мозгой раскинет и дойдет до решения) - будут пользоваться, изменишь - потыкаются, но поленятся соображать "на бис".
-
А кого я обидел? Вас ? И чем? Описанием поведенческого стереотипа? А что-же вы так не возмущаетесь, когда ваших крыс "кормом" и "жертвами" обзывают?
да потому что его нет, такого стереотипа поведенческого. есть целые породы собак, от которых если добьешься послушания, то это уже прекрасно. там ни о каком раболепствовании и речи не может быть.
смотря в каком контексте так называют крыс. в некоторых случаях это обидно, да. в некоторых это констатация факта. к сожалению. скажем, крысы vs змеи - в этом случае случае крыса фактически корм и жертва. и от этого никуда не денешься...
а в случае крыса vs мышь - жертвой будет мышь. а крыса хищником. и тоже факт, который не спрячешь
-
Но всё-таки, если предположить, что вы ручку развернёте, и дверь будет открываться при нажатии ручки вверх? Сколько займёт у кошки выработка нового решения? А у крысы?
При этом здесь нет "социальности", "инстинктов", или дрессуры - простое манипулирование объектами...
Ну, скажем так: кошка никогда не откроет ручку, открывающуюся вверх. Почему? Вот здесь вступают в силу как раз видовые особенности: кошка не сможет подпрыгнуть вверх и плечом поддеть ручку вверх. Нереально это! ;D Но если ручка будет низко, т.е. на уровне кошачьей головы, например, и будет легко открываться... думаю несколько дней. Т.к. движение "подцепи и подними" Кыся тоже пользует, если хочет открыть крышку какой-нибудь коробки или открыть дверцу тумбочки с кормом.
Крысам многие тесты дадутся легче: у них есть руки с пальцами и они этим умело пользуются.
-
;D
Например: следит ли животное за движением зрачков человека. Если человек глазами показывает направо- собака посмотрит в ту же сторону, ей это свойственно, она стайное животное; кошка- нет, кошке несвойственно улавливать такие вещи. Только вот: признак ли собачьего интеллекта это?
Признак. Собака в стае охотится, и одно животное глазами показывает другому, где добыча.
Я на метр выше своих собак, и соответственно зайца увижу раньше.
Мои собаки смотрят "в поле", по при моем резком движении смотрят на меня и по взгляду или по руке бегут в показанную мною сторону,и этом еще не "пометив" зверя.
Если они начнут на месте его высматривать, им его уже не догнать. ;)
-
Почему нельзя агитировать людей взять крыс "до кучи"
Про содержание крыс с другими животными будет отдельная статья.
У меня статья, как у владельца собак, вызвала удивление и смех.
Ну так — контраргументируйте. Собак я вполне уважаю.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 17,32:33
чем достаточно кстати незатейливый научно-популярный фильм лучше «британских ученых»™? Или юмористической прозы?
Тем, что он, хотя и популярный, содержит описание реально проведенных экспериментов.
Про юмористическую прозу — надеюсь, шутка?
-
у меня подруга - дрессировщик собак. вот у нее предыдущая бернка была отлично выдрессирована, если надо было продемонстрировать выучку, всегда на рутке показывали. но про нее саму юля всегда говорила, что рутака - дура дурой...
Ой, это вы о моей любимой Юле-Хельме? Наверняка о ней - Донецк же и Рутака. =))) Сорри за оффтоп.
я встречала. от недолгого контакта с крысой у человека начинали слезиться и чесаться глаза, на руках вспухали красные волдыри и т.д.
при этом крысы человеку очень нравятся, но держать не может. иногда разве что позволяет себе пообщаться с чужими. и то недолго
А на других животных такой реакции не было? Только на крыс?
Ну, что ж поделать — мои статьи очень часто вызывают неприятие у некоторых :-)
О! А вот это важно — по аллергии тоже потом надо бы написать отдельно (тоже воплей будет, т.к. по «забеременела — крыс из дома» обязательно пройдусь), но у меня никогда аллергии ни на что не было.
Может, подробнее распишете? Как я понимаю, вам как раз крысы помогли облегчить аллергию?
Но ведь Ваша цель не вызвать неприятие, а наоборот, правильно? Зачем заведомо настраивать против неплохой в общем статьи (в части о крысах) достаточно большой пласт людей?
Ну, способ лечения аллергии гипосенсибилизацией не я придумала. Его и врачи используют, только в моем случае введение аллергена в организм осуществлялось естественным путем. =)
При этом такой способ подойдет сильно не всем. У кого-то случится-таки гипосенсибилизация, и он снова сможет держать дома животных, а кто-то получит отек Квинке и отправиться в больницу прямым назначением. Очень индивидуально.
-
zvveter, вот видите. Это инстинкт, важный для выживания вида. Кошкам для выживания подобного не надо...
-
Не меньше случаев и воплей "забеременела - кошку/собаку вон из дома".
Честно говоря, не встречалось таких описаний — если только действительно неожиданно не возникает аллергия. Впрочем, специаильно не искал.
Но тут отличается восприятие окружающих — мол, собаку как-то отдать надо, кошку выгонять — некузяво, а вот крысу — можно и на помойку выкинуть, что с ними возиться.
Разумеется, направленность не на «таких переделать», а на тех, кто это способен воспринять.
Я, когда статьи пишу против религии или там либерализма, отнюдь не рассчитываю переубедить верующих и т.д. — тут главное воздействовать на сомневающихся и т.п.
-
Собака стайное животное, отсюда ее отношение к человеку.
Если она считает его вожаком стаи - она его слушается, если не считает, то тут возможны варианты: любит и терпит, любо может просто откусить руку или прокусить щиколотку.
Кошка, как большинство кошачьих, одиночка. Отсюда и свое отношение к человеку.
"Собака любит человека, кошка любит дом" - общем на этом основывается общение, опять таки в большинстве случаев.
А смысл статьи надо сделать более доброжелательным, чтобы он вызывал интерес у читателей, а не вызывал неприятие у собаководов и кошколюбцев.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 17,40:26
zvveter, вот видите. Это инстинкт, важный для выживания вида. Кошкам для выживания подобного не надо...
Отсюда она и гуляет сама по себе.
Проживание в стае стимулирует ум.
Что такое - одна крыса и что такое огромная стая.
-
Но ведь Ваша цель не вызвать неприятие, а наоборот, правильно? Зачем заведомо настраивать против неплохой в общем статьи (в части о крысах) достаточно большой пласт людей?
Ну так думаю не на один ход вперед :-)
Я хочу, чтобы крысам жилось хорошо — т.е. они были у адекватных людей.
Разумный прочтет, примет к сведению информацию. Может, сочтет, что я зря наехал на кошек и собак понимаю как-то не так. И все.
А вот любитель всех подряд животных — возмутится. Любитель кошек — возмутится. И с достаточно большой долей вероятности крыс НЕ заведет. Что и требуется :-)
Логические аргументы против — будут отдельной статьей, тут просто суггестия на тему.
Про собак — думаю, как бы подправить. ИМХО негатива я про них не писал даже косвенно.
Ну, способ лечения аллергии гипосенсибилизацией не я придумала. При этом такой способ подойдет сильно не всем.
Ага, я уже из ваших постов понял. Буду писать — обязательно добавлю.
-
Честно говоря, не встречалось таких описаний — если только действительно неожиданно не возникает аллергия. Впрочем, специаильно не искал.
Бесконечно много, особенно с собаками. Я, общаясь и с крысоводами, и с кошатниками, и с собачниками, могу даже сказать, что именно собаки больше всех страдают в ситуации "хозяева ждут ребенка". Крысы и кошки хоть выгула не требуют и не могут физически угрожать ребенку, а с собакой начинается "времени на нее нет, выгуливать некому, она обидит ребенка и т.д."
К крысе, как и к другим мелким животным, у многих очень несерьезное отношение, как к игрушке. А игрушку и выкинуть не жалко.
-
А смысл статьи надо сделать более доброжелательным, чтобы он вызывал интерес у читателей, а не вызывал неприятие у собаководов и кошколюбцев.
У кошколюбцев статья должна вызывать неприятие. Чтобы была меньше вероятность заведения крыс одновременно с кошками.
Про собак — слушаю, что именно надо бы подправить, на ваш взгяд.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 17,48:47
К крысе, как и к другим мелким животным, у многих очень несерьезное отношение, как к игрушке. А игрушку и выкинуть не жалко.
Вот, именно!
Причем собак-то хотя бы стремятся пристроить, а тут — именно что «да ерунда какая, вон их на помойке сколько…».
Но это давайте потом обсудим, у меня много чего запланировано, но чаще раза в неделю не смогу.
-
да потому что его нет, такого стереотипа поведенческого. есть целые породы собак, от которых если добьешься послушания, то это уже прекрасно. там ни о каком раболепствовании и речи не может быть.
Ну вот... Раз "есть породы собак" - значит есть и другие?
крысы vs змеи - в этом случае случае крыса фактически корм и жертва. и от этого никуда не денешься...
Не совсем верно к сожалению... Иначе не было бы ублюдочной практики вырывания зубов и перелома позвоночника при кормлении змей...
Тем, что он, хотя и популярный, содержит описание реально проведенных экспериментов.
Про юмористическую прозу — надеюсь, шутка?
Про прозу - шутка... Но описание эксперимента, что я привёл, тоже вполне может оказаться научным достижением... Как и описания других, например "социальных" экспериментов.
-
Выкидывают, точно так же... Процент пристраивающих как раз примерно одинаков, мало их.
-
Отсюда она и гуляет сама по себе.
Проживание в стае стимулирует ум.
Совсем не обязательно. Проживание в стае не стимулирует ум, оно "стимулирует" появление особых черт поведения. А вот можно ли эти черты взять за "признак высокого интеллекта"- это уже вопрос.
Кстати, как раз таки часто одиночки не ходят по заезженному пути, а действуют "по своему", им не на кого ориентироваться, только на себя. Может, это признак интеллекта? А может и нет?
Крысы и кошки хоть выгула не требуют и не могут физически угрожать ребенку, а с собакой начинается "времени на нее нет, выгуливать некому, она обидит ребенка и т.д."
Ну да... Сколько уже тем на мау было. Одних тем по поводу выдирания когтей "чтоб ребенка будущего не обидел" и пристраивания "в добрые руки" десятки. Ах да: тут же ещё этот ужасный ТОКСОПЛАЗМОЗ str
-
Причем собак-то хотя бы стремятся пристроить, а тут — именно что «да ерунда какая, вон их на помойке сколько…».
Ой ли.
Недавно на моем форуме пристраивали грейку - хозяин привел в усыпалку со словами "надоела".
Там же висит объявление - заберите 6 летнего кобеля РПБ, т.к. ждем третьего ребенка.
Уродов везде хватает. :-\
Собака даже не понимает, что после начала тренировок её волю потихоньку сломают,
"Поломанная" собака - это такое животное, которое никогда вас не защитит.
И вообще ничего кроме жалости не вызывает.
Собаку воспитывают, с ней договариваются, тогда это будет действительное друг, а не аморфное существо.
-
Warrax
Ну, я любитель всех животных подряд. Потому что у каждого животного свои преимущества и свои недостатки. И от общения с любым животным можно получить что-то свое, чего не получишь от другого.
А у Пумы (и еще у множества крысоводов) кошки.
А еще есть люди, которым нравятся кошки, но они их недержат по разным причинам (та же аллергия). Но с удовольствием бы (возможно) завели крыс. Чем они плохие хозяева?
Популяризационная статья в принципе не должна вызывать неприятие, иначе она теряет свой популяризационный смысл.
-
Совсем не обязательно. Проживание в стае не стимулирует ум, оно "стимулирует" появление особых черт поведения. А вот можно ли эти черты взять за "признак высокого интеллекта"- это уже вопрос.
Кстати, как раз таки часто одиночки не ходят по заезженному пути, а действуют "по своему", им не на кого ориентироваться, только на себя. Может, это признак интеллекта? А может и нет?
Это развитие разного интеллекта.
Просто большинству людей "общественный"интеллект ближе.
Большинству не хватает общения и нужен друг для общение (прогулок, игр, охоты и т.п.), а не параллельное существо.
-
Помоему Warrax уже надо написать такую статью, что-бы после почтения никому никаких животных дома заводить не хотелось... А нето как прочитаешь что люди "творят" - руки опускаются... Всех-то не "отрихтуешь"...
-
У Пумы вся "пищевая цепочка", мы уже на зимовку к свекрови переехали: песчанки, крысы, кошки, собаки ;D
-
У меня тоже вся пищевая цепочка. ;D
А спор "кто лучше, крысы, или кошки" напоминает мне анекдот, про то, что грузины лучше, чем армяне. -Чем лучше-то? -Чем-чем! Чем армяне!"
-
У Пумы вся "пищевая цепочка", мы уже на зимовку к свекрови переехали: песчанки, крысы, кошки, собаки ;D
А у меня в былые времена жили три собаки, кот, подобранные птенцы, крысы, да еще мадагаскарские тараканы, чтобы крысам не обидно было. ;D
Это сейчас меня служебное/съемное жилье только крысами ограничило. =)
-
Это развитие разного интеллекта.
Просто большинству людей "общественный"интеллект ближе.
Большинству не хватает общения и нужен друг для общение (прогулок, игр, охоты и т.п.), а не параллельное существо.
Вот именно об этом я и писала. Мы здесь о "абсолютном интеллекте". Есть ли он и как его вычислить. Мы не можем говорить, что собака умнее кошки, делая выводы из каких-то тестов или из собственного опыта. Собственный опыт не охватит нужное кол-во животных и пород, а тесты... Из тестов мы получим не факты, а лишь их интерпретацию (правильную ли?), исходя из наших предпочтений а-ля "большинству людей "общественный"интеллект ближе".
-
Вот именно об этом я и писала. Мы здесь о "абсолютном интеллекте". Есть ли он и как его вычислить.
Абсолютный? ::)
Тут я думаю, что и собаки, и кошки, и крысы вряд ли докажут теорему Ферма. ;D
Любите животные и любимы будете.
Уважайте чужую любовь и будут уважать ваши пристрастия.
-
Кошка нападет на фантик на веревочке, на вашу руку, на заводную мышку на колесиках. Тогда как образ или запах заводной кошки на колесиках не произведет никакого впечатления на подопытную мышь.
У меня Сенька и Тимоха (крысы) очень любили за фантиком на веревочке бегать.
А покойный кот Яшка открывал по просьбе дверь, ручку которой надо было опустить и потянуть на себя (ну обычная ручка с "собачкой"). Ручка находилась на уровне роста кота на задних лапах и команда не давалась четкая, а что-то на подобии "Яшка открой дверь". Яшку специально этому не учили...
И что кот, что собака прекрасно понимали о чем разговор. Уж не знаю, на что они реагировали (понимали ли слова, звуки, интонации), но реакция была именно на фразу, а не на конкретное слово. Для, того что бы собака не понял о чем речь, мы с мамой в телефонном разговоре заменяли слова "гулять" и "поедем" на что-то другое, но пес все равно понимал о чем речь и поднимал скулеж от нетерпения...
Мое ИМХО, что любое животное если оно не тупое (а тупыми бывают и люди), при постоянном контакте с людьми, начинает понимать людей, так как и человек начинает понимать свое животное. А характеры у всех разные. И собака, кошка, крыса и т.д не значит, что кто-то из них лучше или нет.
Warrax, вы слишком предвзято относитесь. Вы сразу написали что вы не любите кошек или собак, но это не значит что их поведение и отношение к человеку плохое или неправильное. У меня, например, все крысы чихать на меня хотели и я для них лишь источник еды. А кот, пока я на работе, даже не ест. И когда прихожу, то его сначала надо приласкать, а только потом он пойдет есть. Пес даже поседел в свое время и стал болеть из-за моих проблем с мужем... Пришлось отдать родителям (правильнее конечно было бы вообще не только не выходить замуж за этого человека, а вообще с ним не связываться изначально) :-\ )
После прочтения статьи и у меня появилось неприятное чувство, извините.
-
Lady-bird, взгляните - тот же самый источник... Начало второго параграфа...
http://www.zooclub.ru/mouse/mous/15-2.shtml
И? ???
Поясню - я бы не стал записывать крыс в "жерв" они могут оказать достойное сопротивление, следовательно не могут быть "кормовой базой" - кошке проще добыть что-то менее для себя опасное.
Дело не в том, как вам лично кажется, а в том, что в животном мире есть такая обобщенная классификация. И соответственно есть модели поведения хищника и жертвы. Ну, если хотите авторитетов, об этом, например, Польшкова в первой ветеринарной лекции говорила. О тех моментах поведения крысы, которые проистекают из "позиции" жертвы и чем мы можем пользоваться в своих интересах.
Крыса может загрызть мелкую зверушку или птенца. Крыса - хищник? А чаво? Добыла, убила и съела же.
Хищник - это, в первую очередь, зубная система, заточенность жкт под определенные виды пищи (длина тракта, пассаж пищи, даже кислотность желудочного сока), модели поведения, позволяющие реализовать необходимые для выживания организма функции (в данном случае добыча приоритетной для организма пищи) и т.п.
Я могу продолжать, но смысл ведь уже понятен?
Есть несколько основных видов поведения, которое реализуется каждый животным: пищедобывательное, территориальное, репродуктивное, социальное (в той или иной степени). Хищник и жертва реализуют его по-разному. Вы видели хорька, который шкерится по норам и с робостью подходит к новым предметам, тщательно обнюхивая воздух? А крысу?
Вы видели, как реализуется набор инстинктов по добыванию пищи (преследование, нападение, в первую очередь) у собаки или кошки? А у крысы?
Социум и репродукцию брать не будем, здесь можно найти массу общих черт, но и массу узковидовых различий.
Ну, и конечно не забываем о поведении, направленном на защиту собственной жизни. Оно, наверное, на 99% инстинктивное, у человека в том числе. Оно есть и у хищника, и у жертвы, а как иначе? Иначе вид вымер бы нафиг и не дожили бы до наших дней никакие крысы.
Мн-э-э-э. Разные вещи, вы не находите?
Опять не понимаю, что вы хотите доказать, ставя рядом эти совершенно не связанные между собой цитаты.
Насчёт механизма узнавания -
и
:)
Узнавание - одно. Обобщение - другое. Пример. Человеческий младенец способен к узнаванию, но не способен к обобщению.
И ещё я бы хотел попросить названия "научных академических трудов по зоопсихологии" и "одной весьма современной книги" shuffle Мне для себя - почитать... shuffle А книга на каком языке? Английский я читаю... Хотя с бОльшим удовольствием я бы почитал о крысах... Кстати, не прокомментируете эксперимент с "крысиной логикой"?
Более современную могу сразу назвать, она у меня имеется. У меня эстонский вариант, но автор английский, поэтому где-то доступен и оригинал. Автор Stanley Coren. Название книги перевожу с эстонского: "Интеллигентность собаки".
Академические - пороюсь. Они у меня в списке литературы к реферату, который некогда делался по теме ума-разума животных. Слету мне файл реферата найти не удалось, порою библиотеку, думаю, узнаю прочитанные книги.
-
Ну вот кстати: моя кошка недавно научилась открывать дверь, прыгая на ручку. Я никогда не обращала внимания на то, как она пристально за мной следит, когда я нажимаю на ручку... а вот следила похоже, анализировала. Правда, кошки глупые? Когда кошке надо- она любую проблему решит на ура.
мамина мелкокошко (хотя она уже по размерам совсем не мелко-) прекрасно поняла, что надо сделать, чтоб мама отвлеклась от работы и пообщалась с ней. надо выдернуть шнуры компьютерные. или сканерные. берет шнур зубами и тянет из разъема.
другие шнуры (от телевизора или от лампы) не трогает.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 18,27:16
Ой, это вы о моей любимой Юле-Хельме? Наверняка о ней - Донецк же и Рутака. =))) Сорри за оффтоп.
о ней )))
А на других животных такой реакции не было? Только на крыс?
про кошек не знаю, собака у нее есть. куча других животных тоже была.
я так поняла, на грызунов вообще аллергия. на мышей меньше, достаточно в другую комнату вынести и пореже трогать их. на крыс сильнее.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 18,30:18
Кошка, как большинство кошачьих, одиночка. Отсюда и свое отношение к человеку.
"Собака любит человека, кошка любит дом" - общем на этом основывается общение, опять таки в большинстве случаев.
не совсем так. кошки все-таки не совсем одиночки. и собаки не всегда сбиваются в стаи. хотя общая тенденция есть, конечно.
тем не менее, тщательные наблюдения за кошками показали, что кошкам совместные действия тоже характерны. и общение между собой у них тоже есть. к примеру, кошки-самки могут выращивать пометы совместно. кормить всех, вылизывать всех, оберегать по очереди, пока другие ищут еду. защищать совместно от врагов.
-
Да то же самое, что у человека — умение решать _новые_ задачи, осмысливать происходящее. если совсем упрощенно.
И как же это измерить?
Каждый более-менее развитый вид способен решать определенные новые задачи, иначе вид не выжил бы! Способность к адаптации - это залог выживания вида. Кто не адаптировался к НОВОМУ, того уж нет.
Сколь уж мы пляшем от человека, как от наиболее изученного в этом плане существа, то один из вариантов определения высоты интеллекта, ну скажем методика Айзенка. Что он измеряет? Компетенции - пространственная, лингвистическая, математическая, логическая, к индукции и дедукции, анализу и синтезу.
Пространственная компетенция у животных присутствует? А как же! Известны поведенческие эксперименты с крысами в лабиринтах, с собаками, которым требовалось преодолеть высокий забор, ориентируясь в пространстве и определив возможности этого. Кстати, эксперимент с кошками в боксах, которым требовалось найти выход (открыть дверцу, просто открыть, без запоров), имел невпечатляющие результаты. У собак тоже было не все идеально. В таких экспериментах выигрывали однозначно крысы, но они тысячелетиями "затачивались" на житье в норах со сложной структурой.
Лингвистика, математика - мимо.
Логика?
Вот пример. Собаке давалась таблетка от глистов (с поганым запахом), растолченная и замешанная в пюре. Собака есть пюре отказалась. Хозяин пытался ее заставить, потыкав ее носом в миску. Собака убежала. На следующий день собака отказалась есть обычный корм из миски, но ела из рук и из другой посуды, максимально непохожей на свою миску. Есть логика? Есть. Собака столкнулась с ситуацией и сделала ВЫВОД, который перенесла на свое дальнейшее поведение.
Хозяин ловил по квартире хорька. Хорек не хотел ловиться, потому что гон, гормоны, все дела, и в последний момент прятался за диваном. Хозяин спешил, хорька надо было ловить, и начал громко и с нецензурными выражениями двигать диван туда-сюда, чтобы добраться до прячущегося хорька. Собака, наблюдавшая это со стороны, получила от хорька за то, что мешалась и совала нос за диван, и от хозяина - опять же за то, что мешалась. После поимки хорька собака стала обходить диван стороной. Она сделала ВЫВОД - виноват диван, и если бы не он, то неприятностей не было бы.
Правильные ли выводы сделала собака? Правильные. А рациональные? Нет. Сколько баллов поставим в интеллект?
-
У кошколюбцев статья должна вызывать неприятие. Чтобы была меньше вероятность заведения крыс одновременно с кошками.
кошки редко бывают крысоловами. кошка-крысоловка - ценность. в селах котят от такой редко топили, обычно разбирали. собаки - чаще являются охотниками на крыс, причем намного. целые породы выводились именно как крысоловы.
так что такая позиция - кошки с крысами зло, собак можно - довольно нелогична
Posted on: Октябрь 29, 2010, 18,37:41
Причем собак-то хотя бы стремятся пристроить, а тут — именно что «да ерунда какая, вон их на помойке сколько…».
да ну конечно... какая наивность.
выкидывают, даже не моргнув глазом. полным полно собак на улице бывших домашних.
-
Абсолютный? ::)
Абсолютный не в смысле "высший", а в смысле независимый от инстинктов, наших с вами предпочтений и тд. Вот если зверь может выполнять математические рассчеты ;D, узнавать себя в зеркале, моментально проводить приченно-следственную связь- тогда да, интеллектуал донельзя! ;D А так... что кошки, что крысы, что собаки, что лошади, имхо, находятся на одной ступени и пытаться кого-то поднять, кого-то опустить- занятие заведомо неблагодарное и бесполезное. ::)
-
Ну вот... Раз "есть породы собак" - значит есть и другие?
не поняла смысла вопроса
Не совсем верно к сожалению... Иначе не было бы ублюдочной практики вырывания зубов и перелома позвоночника при кормлении змей...
а кто сказал, что жертва\добыча не может защищаться?
скажем, дикие крупные хищники могут сильно пострадать от копытных, на которых они охотятся.
но тут другое.. насколько я знаю, грызуны от змей не защищаются. они могут покусать потом, сытую\не голодную змею.
-
занятие заведомо неблагодарное и бесполезное. ::)
И вредное. 8-)
Каждый выбирает животное, да и породу, соответствующее своему характеру.
И тут главное не ошибиться. :)
-
Уродов везде хватает.
Да, но в разных пропорциях. И важна реакция окружающих — если «выбросил/убил собаку» — осудит большинство, то про крысу — мало кто.
"Поломанная" собака - это такое животное
Согласен, сейчас подправлю.
-
Популяризационная статья в принципе не должна вызывать неприятие, иначе она теряет свой популяризационный смысл.
Еще раз: у меня нет цели «чтобы все заводили крыс». У меня цель «чтобы разумные индивиды понимали, чем привлекательны крысы».
Ну и — ко всем относится — я же не против, чтобы вы писали свои статьи, делали свои сайты и так далее?
А на своем личном сайте я выкладываю свое личное мнение.
Если оно некорректно фактически — то приводите факты, а не «кто-нибудь обидится».
Posted on: Октябрь 29, 2010, 18,55:47
Warrax, вы слишком предвзято относитесь.
Укажите на неправильные факты, подправлю. Именно на закономерности, а не «я знаю исключения» — о них я сразу написал, что бывают.
После прочтения статьи и у меня появилось неприятное чувство, извините.
За что извинять-то :-)
-
Поскольку заговорили о впечатлении по статье, то выскажусь и я. :)
Статья не вызвала у меня отрицательных эмоций. Вызвало удивление наличие эссе третьего лица, я честно не разглядела логической связи со второй частью о крысах. Замысел автора остался непонятным. Две части воспринимаются как две отдельно стоящие истории, наверное поэтому так возмутились собачники-кошатники - не идеей противопоставления собак-кошек крысам, а теми идеями, которые несет в себе эссе.
Тут уж действительно воля автора - о чем именно писать и делать ли сравнения животных между собой. И здесь я именно указываю на некорректность сравнения интеллекта и моделей поведения. Однако если вы не претендуете на серьезность статьи с точки зрения зоопсихологии, то бог с ним, можно и под одну гребенку. :)
-
Правильные ли выводы сделала собака? Правильные. А рациональные? Нет.
Ага, давайте еще путать интеллект и рациональность для полного счастья.
По интеллекту — будет отдельная статья, тогда и обсудим.
-
Ага, давайте еще путать интеллект и рациональность для полного счастья.
По интеллекту — будет отдельная статья, тогда и обсудим.
Вы сами сказали, что интеллект есть способность к решению новых задач. В том числе к рациональному решению этих самых задач. Можно обойти забор длиной в километр, а можно перелезть за полминуты.
-
Вызвало удивление наличие эссе третьего лица
Вполне нормально написано — не пересказывать же, проще скопипастить. Плюс я достаточно известен в ЖЖ позицией «за крыс и собак против кошек», так что логично привести совпадающее чужое мнение.
Про интеллект — будет отдельно, если найдете хорошие материалы по теме, то будет здорово.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 19,15:59
Вы сами сказали, что интеллект есть способность к решению новых задач.
Просто исходить надо из того, что известно собаке. Она же не имеет информации о пользе лекарства, к примеру.
Posted on: Октябрь 29, 2010, 19,16:59
ПРОАПДЕЙТИЛ
Добавил мнения, немного исправил про собак (TNX to zvveter).
-
И? ???
Элементы взаимной помощи проявляются в крысином подполье при добывании пищи, натаскивании запасов, совместном нападении на незадачливого кота, которого отважным зверькам порой удается обращать в бегство.
Про "отважных зверьков" это конечно уже из героического эпоса, но всё-же...
Это относительно "жертвы"... Просто так выглядит, что крыса неспособна себя защитить и вообще сидит и ждёт пока её съедят хищники.
Далее, вы пишите:
Если мы возьмем литературку по зоопсихологии (классическую академическую, например, не надо изысков) и зададимся целью найти в ней, почему собака/кошка - умное существо, в чем их ум/интеллект заключаются, то один при примеров, который мы почерпнем, это, скажем, способность к обобщению.Хищник узнает свою жертву в любое время года, в любой обстановке, на любом приемлемом расстоянии. Хищник способен "составить портрет" своей жертвы и безошибочно узнавать ее на снегу или на траве, под кустом или на дереве, в коричневой шубе или серой. Ему не требуется каждый раз определять заново, охотится он на белок или таки нет и как эта самая белка выглядит и, может, белка более бурого окраса - это совсем не белка, ибо прошлая была более серая.
Это не логика (обобщение) - это инстинкт. Или я что-то неверно понимаю?
Поэтому и нападают (маленькое, движется - потенциальная жертва) правильно?
И вы это вроде как подтверждаете:
Это и есть инстинкт, я о том же и говорю.
Затем:
У жертвы (лошадь, крыса, хомяк) о таком "признаке" ума мы говорить не можем, ибо жертва не охотится, не нужно ей это было эволюционно вырабатывать.
Но ведь именно у крыс есть зачатки абстрактного и логического мышления!!! Парочка статей на эту тему:
http://elementy.ru/news/430136
http://www.scorcher.ru/journal/art/art316.php
На мой взгляд это (способность к абстрактному и логическому мышлению) как раз и есть показатель большего "ума".
Спасибо за наводку по литературе. Мнэ... А не будет наглостью с моей стороны попросить реферат тоже почитать? Просто тема мне сама по себе интересна... shuffle Если найдёте конечно...
не поняла смысла вопроса
Другие породы - например склонные к "раболепию"...
-
Плюс я достаточно известен в ЖЖ....
...в узких кругах ::)
-
И кстати, эксперимент с "крысиной логикой" не плод "британских учёных" - Источник: Aaron P. Blaisdell, Kosuke Sawa, Kenneth J. Leising, Michael R. Waldmann. Causal Reasoning in Rats // Science. 2006. V. 311.
-
Posted on: Октябрь 29, 2010, 18,55:47
Укажите на неправильные факты, подправлю. Именно на закономерности, а не «я знаю исключения» — о них я сразу написал, что бывают.
Впечатление в общем.
Кошки - стервы, которые в наглую используют
Собаки - сломленные рабы
А крысы само совершенство
Это тоже самое что белая раса человечества - правильная, евреи - жмоты и вымогатели, чукчи - тупые ну и т.п.
Может такое освещение и было бы где-то уместным, но не здесь. Это слишком жестко и скорее отталкивает. Вы же хотели показать какие крысы хорошие, ну так и покажите. А зачем при этом других то животных вот так...
-
Другие породы - например склонные к "раболепию"...
ммм. не знаю, насколько удачен этот термин.
я бы сказала, есть собаки, более склонные к подчинению и к тому, чтобы видеть в человеке вожака стаи. и менее склонные к этому.
если ошибусь, собачники меня поправят.
собаки э.. "шакальих" пород - более склонны к подчинению. хотя среди них тоже есть доминанты. "волчьи" породы - более независимы и подчиняются постольку-поскольку.
хотя наличие "шакальих"\"волчьих" пород - всего лишь одна из гипотез о происхождении собак. есть и другие гипотезы, у каждой хватает своих сторонников.
-
Это тоже самое что белая раса человечества - правильная
У вас есть возражения? Впрочем, это уж совсем оффтопик.
По собакам — подправил уже. Про кошек — если кто не согласен, слушаю аргументированные возражения.
-
собаки э.. "шакальих" пород - более склонны к подчинению. хотя среди них тоже есть доминанты. "волчьи" породы - более независимы и подчиняются постольку-поскольку.
хотя наличие "шакальих"\"волчьих" пород - всего лишь одна из гипотез о происхождении собак. есть и другие гипотезы, у каждой хватает своих сторонников.
Ну вот... Именно об этом я и говорил. Тоесть крысы не так слепо подчиняются человеку как собаки, но и не так пренебрегают человеком как кошки. Они просто общаются. Например мне ниразу не приходилось доказывать крысам что я "самая главная крыса" но они всё равно относились ко мне как к своему... Это ощущение не так просто рассказать на словах. Но это хорошо чувствуется... Можно ещё так сказать - они смотрят на тебя, как на равного. Не снизу, как собаки, и не свысока, как кошки...
-
Про "отважных зверьков" это конечно уже из героического эпоса, но всё-же...
Это относительно "жертвы"... Просто так выглядит, что крыса неспособна себя защитить и вообще сидит и ждёт пока её съедят хищники.
Нет, вы несколько не так поняли про "жертву". Поведение жертвы не имеет никакого отношения к аналогичному понятию в популярной человеческой психологии, хотя параллели просматриваются. :) "Жертва" - это сугубо утилитарное понятие из оперы "пищевые цепочки". Есть животные, которые добывают пропитание убийством других животных, а есть те самые животные, которых убивают и едят. Конечно, есть незначительные отклонения от правила (крысы едят птенцов, большие хищники едят мелких хищников и т.д.), но это, скорее, исключения.
Далее, вы пишите:
Это не логика (обобщение) - это инстинкт. Или я что-то неверно понимаю?
Поэтому и нападают (маленькое, движется - потенциальная жертва) правильно?
И вы это вроде как подтверждаете:
Затем:
Ну вот смотрите. Есть инстинкт - запрограммированная генетически модель поведения, направленная на выживание отдельной особи и целого вида. Инстинкт преследования, инстинкт размножения, инстинкт исследования территории, инстинкт копания (направленный на разыскивание добычи в норах, скажем, у хорьков и других куньих)... Кошка охотится на мелкие движущиеся предметы, ведомая инстинктом. Собака преследует убегающих кошек. Крыса смело лезет в закрытые темные пространства - инстинкт говорит ей быть осторожной и не светиться на открытом пространстве.
Способность к обобщению - это способность узнавать в различных вариациях один общий главный признак. Лось (добыча волка) может быть рогатый и безрогий, иметь очень разные запахи в зависимости от пола и физиологического периода, быть разного цвета, размера, комплекции. Однако волк знает, что рогатый большой толстый коричневый лось и маленькая худенькая серая лосиха в течке - это все ЛОСЬ и на него можно охотиться. Независимо от того, бежит ли лось и запускает тем самым инстинкт преследования или нет.
И между прочим не во все периоды жизни та же собака способна к обобщению, это тоже вопрос развития. Видели, как маленький щенок смотрит на хозяина, который одел шапку? Ооо, хозяин, ты где? А ты, непонятное существо в шапке, иди отсюда. ;D Сняли шапку - оооооуууу, хозяяяяяин, где ты был??! ;D Кстати, человеческие младенцы точно так же не узнают маму в пальто.
Но ведь именно у крыс есть зачатки абстрактного и логического мышления!!! Парочка статей на эту тему:
http://elementy.ru/news/430136
http://www.scorcher.ru/journal/art/art316.php
А в этом крысам никто не отказывает. :)
Posted on: 29 Октябрь 2010, 19:58:16
Например мне ниразу не приходилось доказывать крысам что я "самая главная крыса" но они всё равно относились ко мне как к своему...
А мне каждый день приходится. :) Иначе они хотят сожрать новенькую крысу. Приходится строить, чтобы не обижали. В присутствии "главной крысы" все спокойно.
Кстати, если собака не относится к вам, как в главной собаке, это не значит, что она может хорошо общаться. Все будет прекрасно, пока вы не начнете оспаривать ее главенство. Например, собаки нянчат маленьких детей и даже выполняют какие-то команды, поданные малышом. Это совершенно не значит, что собака вопринимает маленького человека за главного. Это она с высоты своего положения потакает опекаемому, такая своеобразная игры в "побежденного" подчиненным вожака. Но игра закончится сразу же, когда ребенок подрастет и попытается воздействовать на собаку жесче.
-
Ну вот... Именно об этом я и говорил. Тоесть крысы не так слепо подчиняются человеку как собаки, но и не так пренебрегают человеком как кошки. Они просто общаются. Например мне ниразу не приходилось доказывать крысам что я "самая главная крыса" но они всё равно относились ко мне как к своему... Это ощущение не так просто рассказать на словах. Но это хорошо чувствуется... Можно ещё так сказать - они смотрят на тебя, как на равного. Не снизу, как собаки, и не свысока, как кошки...
так собаки-то далеко не все слепо подчиняются человеку. я бы даже сказала - таких как раз не так уж и много. чтобы без прикладывания усилий со стороны человека слепо подчинялись или подчинялись вообще.
если с крысой так работать, как работают с собаками, дрессируя их, результат будет ничуть не хуже, я думаю. просто почти никто этим не занимается.
а так.. ну вот мой муж развлекался, учил моих крыс команде "дай лапу". довольно быстро они ее освоили. правда, первый этап - за вкусняшку.
кстати, по форуму более чем полно рассказов, когда люди с тем или иным результатом (не всегда успешно) пытались доказать крысам, что они, люди, глав.крысо.
и насчет кошек, пренебрегающих человеком... право же, мнение, что кошкам наплевать на владельца - это стереотип. такой же, как "все крысы - разносчики заболеваний" или "красноглазые крысы - злые и кусачие".
просто не надо их очеловечивать или особачивать. они - другие.
-
Есть животные, которые добывают пропитание убийством других животных, а есть те самые животные, которых убивают и едят. Конечно, есть незначительные отклонения от правила (крысы едят птенцов, большие хищники едят мелких хищников и т.д.), но это, скорее, исключения.
на самом деле таких исключений довольно много - северные олени едят леммингов, мелких птиц, водяные оленьки питаются не только водяными растениями, но и улитками, мелкими ракообразными, изредка рыбой. могут даже мелкого грызуна съесть. но формально - травоядные. парнокопытные.
-
Кошки - стервы, которые в наглую используют.
«Пять копеек» (несколько запоздавших) в защиту и кошек, и автора статьи – одновременно.
Лично я люблю и держу кошек , но статья у меня негатива почему-то не вызвала.
Во-первых, автор статьи не приписывает всем без исключения «котэ» описанные в статье «отрицательные» качества (на самом деле просто видовые особенности). Если у вас «исключение» - так радуйтесь!
Во-вторых, «любить» – не должно означать «утрачивать объективность». Я люблю кошек и знакома с ними не понаслышке, посему со многим в этой статье соглашусь. А слепо любить и "преклоняться", не видя в "объекте преклонения" ни малейших недостатков – однозначно не мое. Кстати, по этой как раз причине собак я в целом «не люблю» - с трудом понимаю и уважения к ним не ощущаю. И что в них только Warrax находит? ;D
-
Lady-bird, кажется понял... Вы имели ввиду "обобщение" как термин... ну... скажем зоопсихологии. А я как термин логики... - Разница в разном уровне абстракции. Короче типичный misunderstanding. Не договорились о терминах...
С "жертвой" тоже теперь понятнее...
Остался только вопрос о "признаке ума" - понятно что "ум" у животных есть, но вот я не очень понял фразу:
У жертвы (лошадь, крыса, хомяк) о таком "признаке" ума мы говорить не можем, ибо жертва не охотится, не нужно ей это было эволюционно вырабатывать.
То есть? Почему? Крыса же может отождествить меня в шапке и меня без шапки? Или к примеру в разной одежде? Ну и вообще - нет "признака" = нет "ума"? (Я конечно всегда говорил, что у Щётки венигрет в голове... :) Но всё-же?) И как насчёт почитать реферат? shuffle
runa, видите ли... Конечно крыски прекрасно дрессируются... И я думаю, что у крыс потенциал немного даже больше, чем собачий... Просто для высокого уровня нужен плотный "контакт". То есть крысы неплохо дрессируются "за вкусняшку" и неплохо делают то, что им просто нравится (как кошки к примеру), но если есть "контакт" то их даже учить не приходится - они и так понимают, чего ты от них хочешь... И вознаграждения тоже не нужно... Безусловно никакой мистики и "телепатии" - когда много времени проводишь вместе - строится "база" из множества элементов... А при обучении "за вкусняшку" если не награждать - то быстро теряют интерес...
Кстати, при подселении я никого ниразу не переворачивал... Просто обьяснял, стоя рядом с клеткой, что так поступать нельзя - "давил на гнилухусовесть". Самое интересное - стояли и слушали повесив носы... Уж не знаю, что там повлияло - может старались избежать "нудятины" ;D
А вот сейчас у меня наоборот проблема Скрепка не даёт себя трогать, подносишь палец - она рот открывает. Причём чем ближе - тем шире... Медленно подносишь -медленно открывает. Пытаешься коснуться - кусает, но не сильно... Но это уже для другой темы...
-
если есть "контакт", то и лошадь, и собака, и кошка все понимают )))
и даже улитка с черепашкой.
кстати, у ахатин можно вырабатывать условные рефлексы. дрессировка собак тоже основана на выработке условных рефлексов. может, улитки тоже ооочень умные только медленные
Posted on: Октябрь 29, 2010, 20,59:50
Остался только вопрос о "признаке ума" - понятно что "ум" у животных есть, но вот я не очень понял фразу: То есть? Почему? Крыса же может отождествить меня в шапке и меня без шапки? Или к примеру в разной одежде?
тю. они же не на одежду смотрят. и вообще на нее не смотрят. они опознают в первую очередь по запаху. как и собаки. а "на каком ухе у тебя тюбетейка" им без разницы
Posted on: Октябрь 29, 2010, 21,01:40
шапка - это новый запах. щенкам надо вначале "выделить" главный запах, который они будут идентифицировать с хозяином. а пока одежка - с разными запахами - меняется, они путаются. кстати, интересно, если не менять одежду, а сильно надушиться или чем-то пахучим намазаться, будет такое же "неузнавание" или нет...
но у собак и зрение неплохое. у крыс хуже. они на запахи больше полагаются, чем на зрение. и на вибрации. на звуки. и может, еще на что-то, чего мы не знаем...
Posted on: Октябрь 29, 2010, 21,06:39
кстати. крысы тоже могут вот так ошибиться, не узнать и укусить хозяина. если им чем-то необычным пахнет.
-
Насчет шапки. Алён, животные не только на запах ориентируются, они еще и знают "образ" хозяина. Кот меня недавно порадовал: я закрутила резинкой волосы наверху (получился нехилый пучок), так кот меня не узнал! Шарахался и прятался по углам ;D Распустила волосы "о! хозяйка! ты где была?". так шта ;D А вот крысам ваш "образ" пофигу: они воспринимают вас только частями (руки, пальцы, колени, нос, волосы) и поэтому только по запаху.
-
Ну в том-то и дело... Почему тогда "о таком "признаке" ума мы говорить не можем" ???
Они же умные? Успокойте уже меня...
Ладно... Вроде все свои дуэльные мясорубки попрятали на пока - это хорошо :)
-
Насчет шапки. Алён, животные не только на запах ориентируются, они еще и знают "образ" хозяина. Кот меня недавно порадовал: я закрутила резинкой волосы наверху (получился нехилый пучок), так кот меня не узнал! Шарахался и прятался по углам ;D Распустила волосы "о! хозяйка! ты где была?". так шта ;D А вот крысам ваш "образ" пофигу: они воспринимают вас только частями (руки, пальцы, колени, нос, волосы) и поэтому только по запаху.
у собак, кажется, обоняние лучше. они догоняющие хищники. им важно идти по следу, вынюхивать. а кошки - подстерегающие. они больше реагируют на движение, на звук, на образ.
-
Ну в том-то и дело... Почему тогда "о таком "признаке" ума мы говорить не можем" ???
О каком "таком"? ))
-
Да вот тут (http://rat.ru/forum/index.php?topic=39097.msg1042634#msg1042634) зацепился...
Я крыс вопреки Умкиному увещеванию пытаюсь-таки немножко понять... :) А мне всё видать кажется, что их "ума" лишить пытаются злые кошко и собаководы ;D
Простите меня все... shuffle Я не специально... Просто увлекаюсь иногда...
Если кого-то случайно обидил - простите... shuffle
-
Да вот тут (http://rat.ru/forum/index.php?topic=39097.msg1042634#msg1042634) зацепился...
ааа ))) Не расстраивайтесь! Крысы- умные... адназначана! ;) ;D
-
А мне всё видать кажется, что их "ума" лишить пытаются злые кошко и собаководы ;D
а представляешь, как тяжело тем, у кого и собака, и коты, и крысы.. это ж уже даже не раздвоение, а растроение личности, когда кошатник внутри тебя спорит с собачником и крысоводом :)))
-
Да уж... Тяжело... Главное чтобы они все трое там не подрались! ;)
-
Статья понравилась.! Во-первых, зачерпнула кое-что для себя из исторических фактов. Очень познавательно.
Во-вторых, несмотря на то, что я отношкусь ровно (люблю) ко всем животным, теперь найдутся дополнительные аргументы, чтобы заткнуть рот крысоненавистникам, некоторые из которых, кстати являлются, кошатниками и собачниками.
Ну и еще, такой вопрос. Многие ли из высказывающихся по данной статье могли бы выставить свои творческие работы напоказ?
Может быть будем дополнять данную работу, а не критиковать в чем и заключалась суть создания темы?
-
Ну и еще, такой вопрос. Многие ли из высказывающихся по данной статье могли бы выставить свои творческие работы напоказ?
Может быть будем дополнять данную работу, а не критиковать в чем и заключалась суть создания темы?
что вы подразумеваете под творческими работами?
статьи про крыс?
ну я могу, да. они печатались в разных зоожурналах. и чего?
-
а представляешь, как тяжело тем, у кого и собака, и коты, и крысы.. это ж уже даже не раздвоение, а растроение личности, когда кошатник внутри тебя спорит с собачником и крысоводом :)))
Да бросьте.
Я борзятник (не путать с собачником ;)), но я понимаю, что мои борзые и мои крысы занимают совершенно разный пласт моей любви, моих занятий. Котлеты отдельно, мухи отдельно. Никаких раздвоений.
-
Да бросьте.
Я борзятник (не путать с собачником ;)), но я понимаю, что мои борзые и мои крысы занимают совершенно разный пласт моей любви, моих занятий. Котлеты отдельно, мухи отдельно. Никаких раздвоений.
шутка. киргуду.
-
шутка. киргуду.
:))) Другие могут и задуматься, раздвоиться и растроиться ;D
-
что вы подразумеваете под творческими работами?
статьи про крыс?
ну я могу, да. они печатались в разных зоожурналах. и чего?
"...восстал он против мнений света..." Получается так.
А Вы напишите, и выложте для всеобщей критики... Слабо?
-
а представляешь, как тяжело тем, у кого и собака, и коты, и крысы.. это ж уже даже не раздвоение, а растроение личности, когда кошатник внутри тебя спорит с собачником и крысоводом :)))
А как же тяжело в такой ситуации лошадникам ;D Я когда начала с лошадями общаться, то мне понадобилось какое-то время что бы понять вот эту ярковыраженную психологию животного-жертвы. Потому что для меня, человека привыкшего общаться с собаками, кошками, крысами, поведение лошади порой казалось неадекватным и непредсказуемым. Теперь да. Мухи и котлеты отдельно. И лошади со своей колокольни тоже оказались достаточно просты в общении и понимании. :)
А кошки все равно не стервозны, так же как и собаки не "рабы". ::) Есть исключения из правил, но каждое животное имеет свой неповторимый характер. Крысы такие же. Они все разные и каждый по своему интересен и замечателен.
-
"...восстал он против мнений света..." Получается так.
А Вы напишите, и выложте для всеобщей критики... Слабо?
выложте... я им говорю - не ложите. а они все ложут и ложут...
ау. проснитесь. я УЖЕ писала. и УЖЕ давала ссылки на этом форуме. я несколько лет пишу статьи про крыс для разных журналов.
вот, например.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=4671.msg273952#msg273952
-
выложте... я им говорю - не ложите. а они все ложут и ложут...
ау. проснитесь. я УЖЕ писала. и УЖЕ давала ссылки на этом форуме. я несколько лет пишу статьи про крыс для разных журналов.
вот, например.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=4671.msg273952#msg273952
runa, изучила, все талантлмво описано. Я владею такими же знаниями, но так написать не смогу. Что не дано, то не дано.
Но мы тут сравниваем совершенно разные вещи. Ели опустить некоторые сходства, автор выразил свое мнение, а не стандартую "инструкцию"...
-
Ну в том-то и дело... Почему тогда "о таком "признаке" ума мы говорить не можем" ???
Они же умные? Успокойте уже меня...
Потому что крыса в данной ситуации, чтобы определить, какой объект находится ВДАЛЕКЕ, пользуется зрением намного меньше. Точнее, практически не пользуется вообще, ибо достаточно близорука. О каком визуальном обобщении идет речь? :) И это совершенно не говорит о том, что крыса глупа. Мы ведь много говорили о том, что сравнение компетенций (которые все вместе составляют понятие интеллекта) хищников и жертв неправомерно, потому что они находятся в разных плоскостях.
Кстати, собака пользуется зрением очень хорошо. Это зависит и от породы (не все породы нацелены на работу по следу и также есть ряд пород, обоняние которых хуже вследствие селекции - брахицефалы - короткомордые собаки), и от возраста (для щенков визуальный стимул в определенном возрасте один из ведущих наравне с обонянием и слухом), и от врожденной остроты зрения.
Реферат поищу.
Posted on: 30 Октябрь 2010, 00:10:38
автор выразил свое мнение, а не стандартую "инструкцию"...
Автор скопировал мнение другого человека - эссе заключено в кавычки.
-
так есть разница между статьей для журнала "под заказ" и статьей для своего сайта.
для журнала - это ограничения по выбору темы, по объему (это самое противное. когда обширную тему надо втиснуть в энное число знаков и ни знаком больше, ужимаешь и сокращаешь изо всех сил, а оно все не ужимается и не ужимается), по кол-ву иллюстраций, нужно учитывать специфику журнала, целевую аудиторию и т.д.
я писала как-то про кормление крыс, вот где был ужас. такая огромная (и спорная) тема, а надо было написать очень сжато и постараться написать все важное.
а в статье для своего сайта, фактически для себя - ты почти ничем не ограничен. пишешь как хочешь и что хочешь. хоть целый роман ))
-
Кстати, Стенли Корен выделяет общую, мультиинтеллигентность и специфическую интеллигентость, которая бывает разных типов - адаптивная, рабочая, инстинктивная. А также компетенции или подтипы: пространственная, кинестетическая, социальная, рефлексивная (степень осознания самого себя), музыкальная (!), логико-математическая (в отношении сравнения величин, определения количества и т.п.), языковая. Предлагается даже специально разработанный IQ тест, включающий в себя решение различных проблемных заданий.
-
Статью можно было бы подсократить, а не дополнить. Я так понимаю, что целью Warrax и было вызвать негативную реакцию у любителей кошек и прочих. Черный пиар тоже пиар )) Тем более, что эта статья на сайте для людей с определенным типом мышления. Я воспринимаю это с юмором не более.
-
Черный пиар тоже пиар
^^
Но, как писал, там целью было не «позлить кошатников», а «чтобы кошатники разозлились и не заводили крыс».
В общем, ждите вторую серию. Будет либо про интеллект, либо про неочевидные особенности и глюки новичков.
Кстати, тезисы/линки к — приветствуются и авансом тоже, чем больше материала, тем легче мне писать.
-
Но, как писал, там целью было не «позлить кошатников», а «чтобы кошатники разозлились и не заводили крыс».
Дааа, убийственная логика. Чел любит кошек, но не может содержать кошку дома из-за того, что, допустим, квартиросдатчик против. Но хер ему: Варракс сказал, что кошатникам крыс низзя, значит низзя.(http://mauforum.ru/smile/shoot1.gif)
-
Кошатники, если уж пожелают завести крысу (равно как и наоборот - крысолюбы, желающие завести кошку) назовут автора непечатно и сделают по-своему. И будут совершенно правы.
-
В общем, ждите вторую серию. Будет либо про интеллект, либо про неочевидные особенности и глюки новичков.
Кстати, тезисы/линки к — приветствуются и авансом тоже, чем больше материала, тем легче мне писать.
(задумчиво) вот про подход к вязкам крыс говорят, что лучше всего руководствоваться правилом "можешь не вязать - не вяжи"
че-то мне кажется, что в этом случае тоже стоило бы его применить. ::)
-
По интеллекту уже материала на половину статьи выложено. :)
Но я не удивлюсь, если первая половина статьи будет содержать эссе про IQ негров. А мораль будет - "чтобы бестолковые негры не заводили крыс". Простите, не сдержалась. ;D
-
Дааа, убийственная логика
Я статистически смотрю, а не на отдельные возможные исключения.
Тут вообще не понятно: мол, хочу кошку, хозяин не разрешает, так заведу хотя бы крысу! Логика, раз вы о ней, где?
Крысы должны содержаться у тех, кто заводит их осознанно и ответственно.
Posted on: Октябрь 30, 2010, 20,52:36
первая половина статьи будет содержать эссе про IQ негров.
Именно :-)
Там очень похоже получается — мол, и «не так интеллект определяют», и «на самом деле они умные, только не видно» и проч. :-)
Posted on: Октябрь 30, 2010, 20,53:52
назовут автора непечатно и сделают по-своему.
Я как-то не удивлен, что «сделать по-своему» для общечеловеков важнее аргументов.
Точно так же я не надеюсь, когда пишу, скажем, статьи против религии или либерастии, что обязательно кто-то перевоспитается. Но — иногда получаю письма «прочел, понял, изменил точку зрения, благодарен».
-
видать, такие аргументы :)))
-
Я статистически смотрю, а не на отдельные возможные исключения.
Тут вообще не понятно: мол, хочу кошку, хозяин не разрешает, так заведу хотя бы крысу! Логика, раз вы о ней, где?
Крысы должны содержаться у тех, кто заводит их осознанно и ответственно.
Опять таки сколько случаев, когда люди сознательно заводили крыс, а потом выпускали "на волю".
И к скольким людям попали случайно и получили долгую и счастливую жизнь.
Все зависит от конкретного человека.
От его ответственности, и не важно, как он завел животное (случайно или злонамеренно) ;).
-
видать, такие аргументы
Совершенно верно. :)
-
статья была прочитана после выкладывания своих мыслей
статья -
не понравилась
не про крыс она а обо все помаленьку/негров правда не хватает но это дело времени icon_lol/
при чем откровенно заметно что про крыс автор в теме а про остальных "давайте спорить о вкусе бананов с теми кто их ел..."
топикстартер не может пооткровенничать хоть здесь, сколько собак и кошек он замучил держал?? ;)
;)
мое седьмое чувство подсказывает что ответ=0.
надо не негров собак негативить а крыс пиарить. не скрывая ни болезней ни погрызенных обоев. в этом смысле рассказы про крысосемейку/кто автор - солнушко? / куда результативнее /жесткое ИМХО/
-
в этом смысле рассказы про крысосемейку/кто автор - солнушко? / куда результативнее /жесткое ИМХО/
+ мильон. надеюсь, она допишет всю серию.
рассказы тяжелые, но изумительные про проникновенности
-
Опять таки сколько случаев, когда люди сознательно заводили крыс, а потом выпускали "на волю".
Я немного иначе понимаю «сознательно». Хотя и у самого случайно завелись, чего уж там :-)
Posted on: Октябрь 31, 2010, 05,11:51
Совершенно верно.
Внимательно слушаю контраргументы.
Posted on: Октябрь 31, 2010, 05,12:22
надо не негров собак негативить а крыс пиарить.
Делайте! Пишите, выкладывайте. Чем больше разных материалов (при соблюдении их качества) — тем лучше.
Сколько лично у меня было каких животных — не имеет ровно никакого значения. Контраргументы по фактам в статье — есть?
-
Сколько лично у меня было каких животных — не имеет ровно никакого значения. Контраргументы по фактам в статье — есть?
Как раз-таки и имеет. Только прожив с кошкой или собакой бок о бок, или каждодневно с ними общаясь, можно судить о характере на примере этой конкретной особи. Но у них, как и у людей, и у крыс, у каждого свой особенный характер.
У меня мама очень жалеет и хорошо относится ко всем животным. Не важно кто это дикая мышка или домашняя собака. Когда я сказала, что у меня крысы появились, то ее первая реакция "фууу (не в том плане что их убить всех и сразу, а в том, что крыса как домашнее животное не воспринималось) лучше бы котенка завела." Потом я уехала на неделю, "повесив" крыс на маму. Оставила корм и показала как кормить. Мама не только к ним приходила каждый день и кормила, а даже сама тискать и общаться начала, о чем сообщила мне по телефону с кучей эмоций "какие они миленькие, мягонькие, хорошенькие!!!" и т.п и Даже сама по своей инициативе помыла клетку "она же пахнет!" Как позже выяснилось что это не клетка так уж сильно пахла, это у мамы на запах крыс и крысиных какашек нюх слишком обострен ;D
-
Сколько лично у меня было каких животных — не имеет ровно никакого значения. Контраргументы по фактам в статье — есть?
Там факты? С доказательствами, быть может? Нет, там набор личных предпочтений и утверждений, не подкрепленных убедительными доказательствами. Художественная литература для непритязательного потребителя.
-
Собственно, двое предыдущих ораторов уже всё сказали. Квантор всеобщности применительно к характерам животных бессмысленное дело - они такие же разные, как и люди. А контраргумента к "мне не нравится" не существует - de gustibus non disputandum est.
-
можно судить о характере на примере этой конкретной особи.
У меня четко написано, что возможны исключения, не так ли?
А вот когда речь идет об условном характере вида, то надо смотреть на общие качества.
Точно так же — я не отрицаю, что могут быть очень даже развитые психологически, комплиментарные к русским и т.д. чеченцы. Вот только исторически — со времен еще до Ермолова и по настоящее — это именно исключения.
НЕЛЬЗЯ судить о свойствах группы по отдельному экземпляру, надо изучать именно группу.
Posted on: Октябрь 31, 2010, 14,35:59
контраргумента к "мне не нравится" не существует
Разумеется. «Не нравится» — это дело вкуса.
А вот «нет контраргументов, но я против» — совсем другое. Добро пожаловать в игнор, которым я собираюсь интенсивно пользоваться, отсеивая тех, кто не хочет конструктивного обсуждения. Sapienti sat, остальные — пофиг.
-
Добро пожаловать в игнор, которым я собираюсь интенсивно пользоваться, отсеивая тех, кто не хочет конструктивного обсуждения. Sapienti sat, остальные — пофиг.
интересно, там, в игноре, уже половина форума или пока только треть... ::)
а конструктивные обсуждения - это надо соглашаться с варраксом. а если не согласен - неконструктивно, в игнор. ну тоже метод ведения споров, чо там..
-
интересно, там, в игноре, уже половина форума или пока только треть...
Да ладно тебе. :) Большинство форума просто не участвует в таких темах. И правильно делает вообще-то, это я сдуру решила, что на сей раз можно чего-нибудь конструктивное получить.
-
Точно так же — я не отрицаю, что могут быть очень даже развитые психологически, комплиментарные к русским и т.д. чеченцы. Вот только исторически — со времен еще до Ермолова и по настоящее — это именно исключения.
"Остапа понесло..." ;D
-
Гы, как прикольно — три поста подряд от заигноренных icon_lol
ВСЕМ: у меня нет цели с кем-то ругаться. Надоело, место не то.
Можете сказать что-либо аргументированно — всегда выслушаю.
Не нравится статья — пишите свою.
А я потихоньку буду делать то, что предлагал еще несколько лет назад — написать нормальную подборку статей. И о чем форум в целом так и не почесался за все это время.
Разве что yoursANGEL сделала подборку ссылок — респект.
-
ну это ж ты нас игноришь. а я лично ничо такого не обещала :P
так что хочу - комментирую.
подпорка статей - это правильно.
без подпорок твоим статьям никак, стопудофф
-
ну это ж ты нас игноришь. а я лично ничо такого не обещала :P
так что хочу - комментирую.
Бесполезно рассказывать болезням про их названия. :)
-
;D Warrax, во до меня дошло на что это похоже все. ;D Это похоже на статью из гламурного женского или мужского журнала, в которых обсуждаются темы: "Все мужики козлы" и "Все женщины б** и стервы" в соответствии журналу ;D При чем подобные статьи обычно написаны в таком же уверенном стиле, а комментарии ну очень похоже на эти ;D Не бейте только ::)
-
Не бейте только ::)
Не переживайте: вполне возможно, что вы у него уже в игноре :P ;D
-
а комментарии ну очень похоже на эти ;D
ROTFL
метко про комменты icon_lol
А что касается уверенности стиля — ну так дело не в уверенности самой по себе, а аргументации. Возмущений было много, а вот контраргументы сводились к «нельзя же так!».
Это еще ничего, я еще про интеллект напишу, там без ссылок на негров не обойтись :-)
Posted on: Ноябрь 01, 2010, 04,21:13
возможно, что вы у него уже в игноре
Не, я в игнор здесь отправляю именно за демагогию — когда нет смысла общаться. Vladimir заработал раньше, за нападение на «Крысоту» (впрочем, тоже демагогическое).
А возражения по делу — очень даже приветствуются. Вот zvveter написал аргументированно — я подправил текст.
-
ROTFL
А что что такое? Расскажите неучу shuffle
Это еще ничего, я еще про интеллект напишу, там без ссылок на негров не обойтись :-)
icon_lol
-
Стандартное сокращение:
ROTFL - (англ.) Rolling on the floor laughing - Кататься по полу от смеха