-
Навеяло: http://rat.ru/forum/index.php?topic=29493.msg679247#msg679247
Там не место для обсуждений уже давно, а вообще мне интересно кто еще на такое способен. Допустим, у вас нет специальных навыков и препаратов, зверь умирает и с эвтаназией вы в принципе согласны... сможете вот так - за тапки и в таз с водой? Без уверенности в том, что зверь тихо булькнет и с благодарностью пойдет ко дну? А если смертельно больной старикан начнет сопротивляться из последних сил, то что? Придушить для верности? Башку отрубить? Мне, правда, интересно кто и насколько способен изгаляться в своем великодушии?
-
Знаете... Смысла в этих разговорах нет.
Человек может говорить что угодно, а в критический ситуации повести себя совершенно иначе.
Как Вы будете вести себя в горящем доме? А на тонущем корабле? Пообсуждаем?
А смерть близкого существа у вас на руках - по стрессу и нестандартности то же самое.
Про себя скажу, что у меня лично было уже много животных, соответственно много и умерло. И всегда это было абсолютно по-разному. Строить какие-то предположения глупо. Зарекаться от чего-то - тоже.
В писании сказано: не судите - да не судимы будете.
-
Знаете... Смысла в этих разговорах нет.
Человек может говорить что угодно, а в критический ситуации повести себя совершенно иначе.
Я не знаю, на что я способна. Но я знаю, на что я не способна.
-
Человек может говорить что угодно, а в критический ситуации повести себя совершенно иначе.
Понимаешь ли, тут важнее намерение.
Т.е., конечно, может быть все совершенно иначе, чем заявляется. Скажем, некто заявит, что ежели война — то он подвигов насовершает, а а случись война — дезертирует. Может быть.
Но тот, кто заранее заявляет, что дезертирует — руконеподаваемое чмо.
Или, скажем, некто может не поспешить к врачу, решить, что денег осталось в обрез до з/п и потянуть с операцией и т.д. и т.п. — грустно, но бывает. Обычно после такого сильно переживают.
Но если некто заранее заявляет, что случись что с крысой — спешить лечить не будет, денег занимать не будет, если свои кончатся и т.д. осознанно и заранее — руконеподаваемое чмо.
Т.е. одно дело не смочь, другое — осознанно намереваться не помогать.
Ну а по теме я уже писал:
Как меня умиляют те, кто считают жестокостью быструю смерть, а долгую мучительную — проявлением гуманизма.
Интересно, почему они так забавно возмущаются, когда желаешь им умирать от рака, и долго?
-
Warrax, смерть смерти рознь. Одно дело - помочь уйти цивилизованным способом, другое - вот так.... Если бы ещё где-то у чёрта на куличиках, я бы поняла, но в Москве...
Сама руками не смогла бы, наверное - и из этических соображений, и по причине "тонка кишка". Только медикаментозно.
-
Цивилизованно — конечно, лучше. Если, конечно, действительно цивизизованно, с наркозом, а то некоторые клиники одним уколом «обходятся».
Но речь-то не об идеале, а о срочности. Препаратов, которые можно купить в аптеке без рецепта, и которые пригодны для эвтаназии, мне как-то не известно. Несколько лет назад запретили.
И, опять же, одно дело — «кишка тонка», а другое — «ну и пусть мучается, за помочь уйти — это изгаляться».
И не понял — что за этические соображения? Садизм можно к этике отнести теоретически... но не уверен.
-
Именно, что садизм... утопление - это мучительная смерть, причём не всегда мгновенная, бывает, что по несколько минут.
По препаратам - сегодня уточню у анестезиологов своих, что есть безрецептурного, но энное время назад ездил у нас народ к бабушке, по ошибке купившей не то лекарство - миорелаксант оказался, не помню названия, к сожалению... хорошо, приняла немного... Купила в аптеке без рецепта (каким местом провизор думал - отдельный вопрос).
-
Допустим, у вас нет специальных навыков и препаратов, зверь умирает и с эвтаназией вы в принципе согласны...
А что бы сделали вы? Просто интересно.
-
Именно, что садизм... утопление - это мучительная смерть, причём не всегда мгновенная, бывает, что по несколько минут.
Несколько минут, когда легкие уже практически не работают? Не смешно.
В любом случае — несколько минут меньше, чем несколько часов.
По препаратам - сегодня уточню у анестезиологов своих, что есть безрецептурного
Уточните. Если действительно что-то такое есть, это здорово, и надо будет написать методичку.
Только учтите, что нужна именно эвтаназия.
миорелаксант
См. в теме, которая послужила затравкой этой — там миорелаксант обсуждался. Это НЕ эвтаназия, просто крысь не будет дергаться. Но будет _медленно_ задыхаться, оставаясь в сознании.
Posted on: Июль 18, 2009, 07,53:40
А что бы сделали вы? Просто интересно.
Перерезал бы горло бритвой. Ничего оптимальнее для «срочно и дома» придумать как-то не получается. Отрубить голову не выйдет, это гильотина нужна.
-
Когда я первый раз прочитала ту тему, первая моя реакция была шок...Но с другой стороны, если бы у меня такое произошло, я не могу с уверенностью утверждать, что бы я сделала...
Автор: Vik
зверь умирает и с эвтаназией вы в принципе согласны... сможете вот так - за тапки и в таз с водой? Без уверенности в том, что зверь тихо булькнет и с благодарностью пойдет ко дну?
Животные ведь уходят по-разному...И в данном случае (может быть у меня у одной настолько образное мышление, что я представила себе всю эту страшную картину)
Через час стал кричать и кататься по полу
крысик то терял сознание, то снова начиналась агония
Я считаю, что зверь ушел именно с благодарностью...
Зачем по 100 раз мусолить эту тему??? Я вот не понимаю. В любом случае каждый сам для себя решает.
И осуждать эту девушку, тем более в бездействии не надо. Она пыталась найти цивилизованный метод:
Позвонила в вет службу, туда где усыпляют. В одном месте сказали, что приедут не раньше часа, а в другом, на вопрос, что будете колоть - бросили трубку!
-
Зачем по 100 раз мусолить эту тему??? Я вот не понимаю.
Могу расписать, но тогда опять получу предупреждение за написание нелицеприятного мнения, поднимется бурное обсуждение и тему закроют, а то и потрут. Было не раз и не два.
В общем-то, все просто: копать по теме «моралисты». Ну и психологическое — по теме «зависть к тем, кто может то, что не может имярек».
-
Перерезал бы горло бритвой. Ничего оптимальнее для «срочно и дома» придумать как-то не получается. Отрубить голову не выйдет, это гильотина нужна.
Укол ножом в позвоночник. Быстрее, чем горло перерезать.
-
Когда у меня зверю уже совсем плохо было, вызвала врача на дом. Последние деньги потратила... Хотя, если будет биться в конвульсиях и кричать от боли - не уверена как себя поведу, все-таки доктор приедет не сразу.
-
давайте не про ужастики, а?
а про то, какие препараты можно купить в аптеке и хранить на случай такого вот экстренного введения? и можно ли вообще чем-то запастись на всякий случай?
-
Считаю,что тему не нужно было создавать! Я думаю автору той темы и так очень тяжело, на форум пришел,возможно,чтоб морально себя утешить,чтоб люди сказли,что правильно всё.
Я бы тоже не смогла, как писалось выше,выражение есть такое "кишка тонка", человек смог, главное сделал из благих побуждений! Какая разница кто бы как смог,люди разные... главное что зверя любили при жизни, он бы все равно умер...для меня тож немного дико и ваще страшно читать подобное, но тему создавать.......считаю некрасиво, человек пришел на форум, в той теме и так все уже обмусолили, нет,мало,давайте еще помусолим! nono nono некрасиво
-
Я тоже считаю, что нет смысла в обсуждении того, *кто на что способен* Это вылазит именно в конкретной ситуации...
Я два случая знаю, но они несколько другие. Одна моя подруга имела намерение утопить новорожденных щенят, т.к. собака забеременела случайно, недоглядели, была дворняга, щенков не пристроишь... Когда родился первый. она (не зная, как правильно тпить, просто бросила его в ведро с водой, а он поплыл... И... на этом затея кончилась... Потому что это оказалось УЖАСНО. То есть теоретически она как бы была готова и... ну, топят же другие... А в итоге рука не поднялась. то есть, в воображении, наверно было что-то вроде: кинул, он и потоп мирно... А все оказалось не так.
В итоге было 7 щенят, долго пристраивали... один так и остался в доме...
Случай второй. Моя однокурсница жила в коммуналке, там завелась мышь. То есть, животное было постороннее, причем сильно отравлявшее жизнь. Портила продукты, грызла бумагу, гадила везде. Девушка поставила мышеловку-гильотину. Мышь попалась, но ей перерубило не шею, а спину и она была жива, но, понятно, не жилец. Хозяйка была в ужасе от такой непредвиденной ситуации. Она ожидала, что мышь будет убита мгновенно. К слову скажу, многие склонны осуждать такие ситуации с позиции *надо было подумать* но! У каждого человека свой объем знаний о мире исходящий из личного же опыта. иногда, вернее, часто, некоторые вещи вообще не приходят в голову, ежели не случалось ранее чего-то подобного в жизни (своей жизни, а не чьей-то жизни вообще) или о подобном не слышал рассказов. Так вот, в ужасе, что мышь мучается, и она тому виной, и животное жалко и уже не спасти, девушка добила мышь - зарубила сапожным ножом (им художники бумагу режут обычно)... рассказывала потом об этом с ужасом, дрожащим голосом... короче, стресс был ужасный. Но просто было принято решение - прекратить мучения мыши как можно скорее. И я ее за это уважаю, надо сказать. Я не уверена, что я бы так поступила...
Кстати, с тех пор такой мышеловкой она уже не воспользуется.
Так что... я по ссылке не ходила, я - нервная. Но зависит от ситуации и заранее прикидывать, наверно, не имеет смысла.
-
В любом случае — несколько минут меньше, чем несколько часов.
Для меня определяющее - время. Это же не абстрактное время, это время, когда твой зверик мучается, чем короче оно будет - тем лучше. Себя я знаю - в критической ситуации я прекращу мучения любым способом, главное - чтобы наверняка и быстро, это потом буду реветь и казнить себя.
Кстати, себе-то все желают быстрой и безболезненной смерти, желающих поваляться под капельницами да на болеутоляющих я пока не встречала.
-
Не уверена, что я смогу сделать что-либо, кроме укола, так что присоединяюсь к Варраксу - хотелось бы знать, что из лекарств можно на такой случай держать дома (хоть и есть рядом круглосуточная ветеринарка, но всякое возможно). Однако бросаться камнями в тех, у кого кишка толще моей точно не буду.
-
Мне приходилось усыплять своих животных - вызывая ветврача для этого.
Когда твоё животное умирает, ежинственное, чем ты может ответить за его любовь, за все, что он или она дал тебе - это прекратить мучения.
У нас есть ветеринар - наш друг. Очень важно - как быстро он приедет.
Самое страшное, это, позвонив ветеринару, сидеть возле любимого существа и ждать.
Очень благодарна за то, что вет приезжал быстро.
Первый раз это был очень любимый кот. Было все . Было, что я вваливалась ночью к неизвестному мне до этого офтальмологу человеческому, когда нужна была помощь, ездила в столицу в клинику. Но настала минута, когда я знала, что надо согласиться на усыпление. Но я тогда вышла из кабинета. И это было неправильно. К своей 17 летней собаке я позвала врача поздно, виню себя, что надо было звать ранее, я затянула, не могла расстаться ника. А старого буля, у которого опухоли вызвали мучительные боли и разрыв внутренних органов, я держала, смотрела в его глаза и говорила, что он самый мужественный пес, самый добрый. Он вдохнул и ушел.
Мы должны быть достойны и должны помочь в мучительный час своему животному. Не сами, это должен делать специалист. Чтобы не усугубить мучения, и чтобы не подвергать себя самого этому страшному шоку. Этого следует избегать.
Но, если будет необходимость и не будет никакой возможности, то я буду должна - и надеюсь, что нашла бы в себе силы.
Осуждать нельзя, можно лишь соболезновать.
А говорить - "незнаю на что способна, но знаю на что неспособна..", так первое исключает второе...
Здесь первое и главное - прекратить мучения своего друга, это даже представлять не хочеться - кто-то мучается, а единственный. кто может это сделать сидит и думает - способен я , или не способен, вот в чем вопрос ? Вся этика отдыхает, предательство в самый решающий момент.
Моё личное мнение. И моё решение. И мои действия.
-
Dajana, ну кидать камни в людей у которых "кишка тонка" и называть их предателями0_о, как бы тож не гуд, с Вашей стороны nono! у каждого своё восприятие и тд, тут главное просто понять и перестать мусолить тему! Уверена многие понимать понимают,что это сильный поступок, но сами бы ну просто морально не смогли бы такое сделать(я бы точно не смогла, но поверьте я далеко не предатель и не Вам судить,ТТТ,надеюсь не случится ничего)! Сама по себе история просто шокирующая,поэтому для слабонервных это небольшой шок..и это нормально..
Уже кучу раз писали...не судите, да не судимы будете.
Уже говорили что тема бессмысленная, какой то опрос который в итоге не то что опросом будет, а обсуждением...вот и все
Я бы тоже с удовольствием бы послушала и отметила именно вопрос о лекарствах...это полезная информация,ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полезная для всех!
-
А как насчет наркотических веществ как варианта самого эффективного обезболивания? Тоже хотелось бы информацию, если кто-то владеет.
От врача экстренной медицины я получила информацию, что используют морфий или другие опиаты, а для мелких животных он посоветовал дать дышать эфиром.
-
От врача экстренной медицины я получила информацию, что используют морфий или другие опиаты...
А разве эти вещества - не наркотики? Где их можно взять обыкновенному человеку?
-
Наркотики, естественно. И без рецепта никак. Так что нам бы чего безрецептурного.
-
По препаратам - сегодня уточню у анестезиологов своих, что есть безрецептурного, но энное время назад ездил у нас народ к бабушке, по ошибке купившей не то лекарство - миорелаксант оказался, не помню названия, к сожалению... хорошо, приняла немного... Купила в аптеке без рецепта (каким местом провизор думал - отдельный вопрос).
Никогда не думайте усыпить животное при помощи миорелаксантов!!! Это черезвычайно жестоко. Со стороны кажется, что все, дергаться перестал, значит мучения закончились. Это не так. Мозг и сознание еще живы. И Вы даже представить не можете себе каковы эти последние несколько минут.
Я это испытала на себе, когда мне был введен миорелаксант. И что такое последние 3 минуты ужаса и прощания с жизнью знаю очень хорошо.
Гуманно - это когда сначала отключают сознание, а потом уже все остальное.
-
Наркотики, естественно. И без рецепта никак. Так что нам бы чего безрецептурного.
А если.. эм.. незаконным путем достать как-то.
Тот же метадон представляется реальным достать, через связи, конечно. Но это уже не опиат... И наверное дозировать его для _обезболивания_ чрезвычайно сложно, 99% риск получить передозировку.
Кстати, а что, действительно можно достать что-то безрецептурное с целью эвтаназии?
Posted on: 19 Июль 2009, 00:29:33
И еще вопрос в тему. А как проверить, отключилось ли сознание, если зверь - тряпочка и нет никакой реакции?
-
Я в свое время допустила такую ошибку - прозевала момент, когда надо было помочь уйти, поняла я это слишком поздно и горько об этом жалею до сих пор.
поэтому после того: нашла с кем , проконсультировалась, нашла где, добыла эфир. не знаю, смогу ли успею ли... до сих пор как-то рука не поднялась, я не сочла имевшиеся ситуации требующими моего вмешательства
еще надо помнить что эфир дает ожог слизистых и если выживешь-будет грустно((
=======
пысы
сама вчера хотела завести такую тему только не в таком хамском тоне в адрес топикстартера ТОЙ грустной темы.
бывает и смерть во благо и жизнь в наказание...
иногда решение проблемы оказывается сложнее и ужаснее самой проблемы...
-
А если.. эм.. незаконным путем достать как-то.
У меня таких связей не водится, а специально искать стрёмно как-то. Вот к последнему вопросу присоединюсь.
-
Мнение о целесообразности этой темы мне не интересно. Обращайтесь со своими претензиями к модераторам. Захотела высказаться – завела тему. Офтопить в реквиеме не посчитала возможным.
А что бы сделали вы? Просто интересно.
Я обращусь за помощью/консультацией к специалисту.
Если припрет и до врача далеко, то смогу сделать укол (если конечно врач скажет наверняка что колоть). Топить и резать меня никто не учил, такой вот пробел в воспитании. Я знаю, чего я делать не умею, и экспериментировать на умирающем звере я не стану.
-
сама вчера хотела завести такую тему только не в таком хамском тоне в адрес топикстартера ТОЙ грустной темы.
бывает и смерть во благо и жизнь в наказание...
+1000
согласен, лучше бы вы эту тему открыли. в таких тяжелых вопросах хамство - недопустимо! :(
если правда любишь - сделаешь как лучше - любимому (а не своим заморочкам представлениям), главное момент почувствовать! А размышления об этике, пробелах в воспитании и пр. рефлексию - на потом, имхо.
Практически - кажется автор той темы выбрал наименее болезненный способ. Может еще лучше было сначала усыпить чем-нть типа хлороформа (если он доступен)?
-
Допустим, у вас нет специальных навыков и препаратов, зверь умирает и с эвтаназией вы в принципе согласны... сможете вот так - за тапки и в таз с водой? Без уверенности в том, что зверь тихо булькнет и с благодарностью пойдет ко дну? А если смертельно больной старикан начнет сопротивляться из последних сил, то что? Придушить для верности? Башку отрубить? Мне, правда, интересно кто и насколько способен изгаляться в своем великодушии?
Сама решила поизголяться? lisaveika всё сделала правильно и, главное, вовремя, быстро и на потере сознания и не надо додумывать того чего не было. Или ты, Vik, примеряешь ситуацию на себя и думаешь что бы пришлось делать если бы крыса не теряла сознание? Ну что же, сама правильно сказала - башку отрубить, одним ударом на разделочной доске - бах и конец мучениям, гильотина - лучшее средство не только от головной боли... nono
Posted on: Июль 19, 2009, 05,29:54
Ну а по теме я уже писал:
Как меня умиляют те, кто считают жестокостью быструю смерть, а долгую мучительную — проявлением гуманизма.
Интересно, почему они так забавно возмущаются, когда желаешь им умирать от рака, и долго?
Тут есть маленький секрет, долгая и мучительная смерть есть проявление гуманизма в случае если мучается человек, когда сволочь конченная умирает в мучениях, у неё есть шанс своми мучениями искупить то дерьмо, которое она совершила при жизни, поэтому некоторые против быстрой смерти, т. е. раз Бог послал такое испытание, значит так надо, но это просто мнение, не будем спорить о его верности. Ну вот, а в отношении животных мучения вообще никак не оправданы, животное не может быть сволочью по определению...
Posted on: Июль 19, 2009, 05,35:53
Warrax, смерть смерти рознь. Одно дело - помочь уйти цивилизованным способом, другое - вот так....
Проикиньте, ваш зверь бьётся в конвульсиях от дикой боли и орёт благим матом, а вы звоните вету, вет едет 1 час, по пути застряёт в пробке (как вариант) или приезжает с одним уколом, который не прервёт мучения зверя (с наших ветов станется) ну и т. д. ещё куча всего может быть. Да ну нах, лучше самому, хотя и тяжело, а кто сказал что будет легко?
Posted on: Июль 19, 2009, 05,40:14
Отрубить голову не выйдет, это гильотина нужна.
Выйдет, любой острый (более-менее) нож, а лучше топорик для мяса и молоток для отбивных - один удар и конец мучениям...
Posted on: Июль 19, 2009, 05,43:15
Топить и резать меня никто не учил, такой вот пробел в воспитании. Я знаю, чего я делать не умею, и экспериментировать на умирающем звере я не стану.
Пора начинать учиться, советую приготовить запечёного карпа с калиной или лимоном, но перед запеканием собственноручно почистить и выпотрошить, так, что там ещё? А, варим супчик, куриный из свеженькой, экологически чистой курочки только что с базара, для начала можно взять неразделанную тушку, потом можно перейти к покупке живой. Перед разделкой думайте, что ваши дети умирают от голода и это единственный шанс их спасти...
-
Никогда не думайте усыпить животное при помощи миорелаксантов!!! Это черезвычайно жестоко. Со стороны кажется, что все, дергаться перестал, значит мучения закончились. Это не так. Мозг и сознание еще живы. И Вы даже представить не можете себе каковы эти последние несколько минут.
Спасибо, я в курсе - врач всё-таки. История про бабушку и миорелаксант - к тому, что у нас в аптеках много чего интересного купить можно.
По поводу препаратов. Про человечьи пока не узнала ничего интересного, рою дальше. По ветеринарным - на сайте "зоовета" указана методика эвтаназии ксилозином в 2 приёма. Поскольку он обладает двойным действием (снотворное+миорелаксация) сперва вводят небольшую дозу для достижения снотворного эффекта, потом - ударную для собственно эвтаназии.
Чтобы быть уверенным, что животное погружено в сон, можно предварительно дать человеческое снотворное в таблетках - реладорм, фенобарбитал и тп. Это дело можно заранее попросить у пожилых родственников или знакомых, у них, как правило, есть - 1 таблетки хватит за глаза.
-
О_О Мы 12- летнюю собаку кавказку, с раковой опухолью не смогли усыпить, хотя видели как она мучалась, выхаживали ее до последнего. А тут крысу...в таз с водой... Я не смогу убить крыс, даже через ветеринара с уколом..
-
Dajana, ну кидать камни в людей у которых "кишка тонка" и называть их предателями0_о, как бы тож не гуд, с Вашей стороны nono! у каждого своё восприятие и тд, тут главное просто понять и перестать мусолить тему! Уверена многие понимать понимают,что это сильный поступок, но сами бы ну просто морально не смогли бы такое сделать(я бы точно не смогла, но поверьте я далеко не предатель и не Вам судить,ТТТ,надеюсь не случится ничего)! Сама по себе история просто шокирующая,поэтому для слабонервных это небольшой шок..и это нормально..
Уже кучу раз писали...не судите, да не судимы будете.
Уже говорили что тема бессмысленная, какой то опрос который в итоге не то что опросом будет, а обсуждением...вот и все
Я бы тоже с удовольствием бы послушала и отметила именно вопрос о лекарствах...это полезная информация,ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полезная для всех!
Ни в кого я камень не кидала (если Вас и задел какой, то не из моей руки), я просто написала как считаю - если твоё животное мучается, корчиться и кричит, а ты сидеть будешь и рассуждать о "тонких кишках", то самое мягкое, что тут можно сказать - предательство !
Я не подчиняюсь фразам пустым "не судите...", судите - тогда может кто и задумается, не лицемерьте - всю свою жизнь мы только и судим, только и делаем выбор, только и приходим к какому-то заключению.
А лекарства эти просто иметь в аптечке домашней недопустимо, они не могут быть "полезным советом", это должны быть препараты строгого учета, рецептурные. Ими пользоваться должны специалисты, не проще ли пойти и познакомиться с ветеринаром, взять телефон и обращаться во здравие и за упокой.
Весь принцип эвтаназии - он не для домашнего пользования. И свое животное не должен усыплять сам хозяин в принципе. Поэтому дискуссия о совершенно экстремальных обстоятельствах вполне допустима, а вот о приобретении претаратов специальных для самостоятельного использования при условии проживания в городских условиях - немного нездоровая тема, даже если она Вам так интересна... ::)
Наркотики, естественно. И без рецепта никак. Так что нам бы чего безрецептурного.
Рецептурные препараты они для того и рецептурные, чтобы подобного дейсвия медикаменты не в те руки не попадали !
Попроще - это мышьячок или толченое стекло для врага... ;D
Posted on: Июль 19, 2009, 16,22:44
...собаку кавказку, с раковой опухолью не смогли усыпить, хотя видели как она мучалась, ..
Слов просто нет !
12 лет ты нам верой и правдой, мы так гуманны и тонки душой и кишками - так умри помучительнее ! Выхаживали до последнего - это как ? Ведь достойного обезболивания наверняка не было, пот от невыносимых мук со лба промокали ароматизированной салфеточкой !
Садизм за 12 летнюю любовь...
-
Тут есть маленький секрет, долгая и мучительная смерть есть проявление гуманизма в случае если мучается человек, когда сволочь конченная умирает в мучениях, у неё есть шанс своми мучениями искупить то дерьмо, которое она совершила при жизни, поэтому некоторые против быстрой смерти, т. е. раз Бог послал такое испытание, значит так надо, но это просто мнение, не будем спорить о его верности. Ну вот, а в отношении животных мучения вообще никак не оправданы, животное не может быть сволочью по определению...
В принципе, все верно. Хотя, человек может и не быть сволочью явной, но всегда есть за что, "зачат во грехе и рожден в мерзости, путь его от пеленки зловонной до савана смердящего, всегда что-то есть". Животное не способно грешить и платить смертными муками ему не за что. Только вот почему-то у супермена наверху другое мнение на этот счет.
Выйдет, любой острый (более-менее) нож, а лучше топорик для мяса и молоток для отбивных - один удар и конец мучениям
Вы точно знаете, что рука не дрогнет и не промахнетесь или теоретически рассуждаете? Бог Вам в помощь. Между прочим, Марии Стюарт отрубили голову только со второго раза, топориком первый удар пришелся по затылку. А там вообще-то профессионал работал. Удачи.
-
Я обращусь за помощью/консультацией к специалисту.
Если припрет и до врача далеко, то смогу сделать укол (если конечно врач скажет наверняка что колоть).
Пока друг корчится от невыносимой боли? Потрясающая выдержка.
-
жень, ну так человек и пишет, что если припрет, то сможет сделать укол.
я знаю, что ни шею свернуть, ни утопить, ни пристрелить - у меня рука не поднимется.
ну вот нет и все. у каждого свой барьер допустимых поступков.
дать лекарство\сделать укол - смогу.
потому и спрашиваю уже который раз. какие препараты быстро и гарантированно приведут к смерти? хоть бы и рецептурные. достать при желании можно.
-
Пока друг корчится от невыносимой боли? Потрясающая выдержка.
Чтобы утопить маленького друга или шваркнуть его головой об угол стола, еще большая выдержка нужна. Я на такое точно не способна. И не хочу быть способной.
-
А как по поводу простейших снотворных, ну или транквилизаторов на крайний случай? У меня вот дома упаковка обыкновенного дидмедрола в ампулах лежит - на крайний случай пойдет. Результатом должена быть остановка дыхания, но перед этим сон и потеря сознания. Лучше отпустить животное, чем сидеть и наблюдать агонию.
-
Я читала ту тему и не стала там высказывать свое мнение, потому что я понимаю, что хозяйке было тяжело. Но я точно могу сказать, я бы никогда такого не сделала. Да, у меня один крыс умирал достаточно долго - пару часов. Это было ночью, ему то становилось легче, то он опять начинал задыхаться. Я сделал ему все уколы, какие только можно, но он уходил. Если бы утром он не ушел, я бы поехала в клинику его усыпить. Но он ушел сам. Да, он мучился. Но я никогда не буду уверена, что ничего нельзя сделать. Этого крыса я вытягивала полгода. За 4 месяца до его смерти у него было два приступа удушья подряд, второй был в 3 ночи, он сидел у меня на плече и задыхался и я подумала тогда: он прожил 2 года, пусть уйдет. Но потом нашла в себе силы и сделала ему укол преднизолона - и у крыса прошел приступ удушья и потом он почти 4 месяца прожил нормально, почти без приступов. А если бы я убила бы его? Я отняла бы у него 4 месяца жизни. Как мы можем быть уверены, что это конец?
Насчет утопления, несколько лет назад я читала в какой-то статье, что крысята оживали после 40-минутного пребывания под водой. Мне, конечно, не очень в это верится. Но то, что у задохнувшегося зверя еще долго может быть не отлючен мозг - в это я верю.
-
Люди, НЕЛЬЗЯ так думать о плохом! Есть поверье что мысль материальна.. не стоит заранее вот так "примерять" к своим зверятам! Радуйтесь им пока радуют, а когда будет беда - ну чтож.. там придётся искать пути к облегчению страданий... - какими они будут - "будет день будет и пища"..
Я просто стараюсь даже не читать такие темы - но как ни зайдёшь - она всё в первых висит, одно название вздрагивать заставляет - вот и не утерпела-высказалась видимо :)
-
По-моему народ здесь не думает целенаправленно о плохом, а обсуждает серьезную тему, раз она уж возникла. Не читать/не думать о подобном - страусова политика, имхо, вызванная только страхом смерти или потери. Жить вообще вредно и от этого умирают - посмотрим правде в глаза.
А быть подготовленным - стОит! Хотя бы чтоб не оказаться предателем друга. Вообще - зачем тогда в школах и институтах дают гражданскую оборону, оказание первой помощи и проч. безопасность жизнедеятельности? Дай Бог - ничего из этого не понадобится, но "кто предупрежден - тот вооружен" (с), знать такие вещи - надо. В этой теме и обсуждается неотложная ПОМОЩЬ...
-
Этого крыса я вытягивала полгода. За 4 месяца до его смерти у него было два приступа удушья подряд, второй был в 3 ночи, он сидел у меня на плече и задыхался и я подумала тогда: он прожил 2 года, пусть уйдет. Но потом нашла в себе силы и сделала ему укол преднизолона - и у крыса прошел приступ удушья и потом он почти 4 месяца прожил нормально, почти без приступов. А если бы я убила бы его? Я отняла бы у него 4 месяца жизни. Как мы можем быть уверены, что это конец?
вот + все, что только можно. у меня зося дважды была при смерти, дважды у нее было такое состояние, что я ничего не знала. каждый день я с ней прощалась. у нее были жуткие приступы, она постоянно задыхалась, она (это во второе обострение уже, в первый она просто была в состоянии "тряпки") не могла есть, ей сразу становилось плохо. но мы справились, я ее вытащила. и она после этого прожила 9 месяцев. девять! все понимают, как много это для крысы. а если бы я тогда сдалась и "пожалела"?!!!
я знаю, что примерно в таком состоянии, как было у зоси во второй раз, в мск не раз рекомендовали зверей усыпить... по-моему, даже дранк не очень-то верил, что получится ей помочь. спасибо ему большое, без его советов и поддержки мы бы не смогли тогда ее спасти.
-
у нее были жуткие приступы, она постоянно задыхалась, она (это во второе обострение уже, в первый она просто была в состоянии "тряпки")
Рун, а если такое состояние - на фоне безнадёжного диагноза, который исключает возможность прожить месяцы?
-
Рун, а если такое состояние - на фоне безнадёжного диагноза, который исключает возможность прожить месяцы?
опухоль разве что. причем точно определенная, а не так, как часто бывает. опухоль мозга, которую никто не видит и даже проверить какими-то приборами нереально.
а так.. и врачи ошибаются в диагнозах. и чудеса случаются.
что еще может быть таким безнадежным диагнозом?
наверное, сахарный диабет, хотя я не уверена в этом.
-
опухоль разве что.
Угу, она самая. Трижды плавали с опухолью лёгких - и один раз усыпить пришлось, крыса не только задыхалась, но ещё и от боли явно страдала.
-
а там точно были опухоли? с отеком не могли перепутать? я не знаю, по каким обследованиям делают такой вывод. рентген? узи? ну то есть, там точно не могло быть ошибки?
-
В том случае, когда я усыпляла, ещё и метастазы были снаружи. А вообще по снимку рентгеновскому ставят, и картинка там чёткая - последний раз я сама, ещё до врача, увидела, что у крысы опухоль. Вскрытие это потом подтвердило.
-
ну вот в таких случаях да.. надо быть готовой помочь зверю уйти..
-
Таблетки снотворного? Когда уже все, осталось только энное количество часов боли и мучений, зверь никакие таблетки есть не будет.
Когда есть возможность ждать до открытия первой клиники, конечно, я буду ждать. А когда у животного сердце, его выворачивает и крутит, а клиники закрыты и ветеринар не берет трубку после десятого звонка? Когда перепробовано все, на что хватает знаний, а толку нет, и никто не может помочь? Я из кожи вылезу ради своих зверей, буду звонить и побегу куда угодно, если есть надежда на помощь. Но бывают случаи, когда в аптечке должно быть средство, чтобы облегчить очень сильные боли, как, скажем, сердечные. Недаром для людей опиаты (наркотик!) используют, а не какую-нибудь но-шпу. Необязательно это должно быть средство для эвтаназии, которое применяют ветеринары, но хоть что-то! Тот же диазепам, фенобарбитал, 100 единиц инсулина в конце-концов, чтобы прекратить страдания, после которых все равно ничего не будет.
Поднять руку на свое животное непросто, даже если знаешь, что так было лучше для него. Одно дело, когда принимаешь решение, а осуществляет его ветеринар, другое - когда наряду с уколами, продевавшими жизнь зверю долгое время, нужно сделать еще один, последний.
Я считаю, что эта тема нужна. От того, что такие вещи умалчиваются, звери умирать не перестанут. Два года назад для меня было дико задуматься о смерти животного или тем более эвтаназии. Мне казалось, что всегда есть возможности вылечить, облегчить, продлить жизнь. А вышло так, что из на данный момент четырех умерших крыс пришлось усыпить трех.
-
По поводу своего зверя не могу сказать, наверное не смогу.
Но с детства собирала подбитых птиц и мы с папой (он биолог по образованию и бывший заядлый голубятник) их лечили.
Папа у меня ещё в детстве, лет с 10ти мне говорил, что если ситуация безнадежная то не нужно мучить животное.
И вот в 12 лет я нашла голубя у которого вместо двух крыльев были куски костей, поняла, что это тот случай.
Я отрубила ему голову, топором ...
Не приятно вспоминать, тяжко это.
Вечером папе рассказала, он помолчал, потом сказал, что все верно. По взрослому так.
До сих пор этот случай хорошо помню. Это было только один раз.
При том, что мы очень много птиц спасли, и даже голубенка выкормили пухового ещё. Он потом долго ко мне прилетал каждый день, кушал...
Однако, когда у меня Толстик от саркомы умирал, я ничего не смогла сделать, и уже когда решила нести его на усыпление, когда опухоль была уже с него размером, он сам умер в тот день, в который я должна была его усыпить.
А вобщем, тема очень тяжелая.
-
И вот в 12 лет я нашла голубя у которого вместо двух крыльев были куски костей, поняла, что это тот случай.
но это же не несовместимые с жизнью травмы? он просто не смог бы летать. а жить в доме мог бы. разве нет?
-
Мы не всегда можем адекватно оценить, можно ли что-то сделать или уже нет.
У меня крыс после первого сердечного приступа через какое-то время вновь почувствовал себя плохо.
Глядя на его мучения, я уже откровенно думала, что до утра он не доживет. И, возможно, даже в глубине души хотела, чтобы его мучения, наконец, прекратились.
После того случая крыс прожил еще больше полугода, причем на заметное время ему стало лучше, и приступы почти прекратились, а если и случались, то не были такими тяжелыми. Зверь до последних дней сам ел, ползал по кровати, умывался, как мог, радовался, когда им занимались.
-
Начать с того, что я в принципе против эвтаназии.
У меня умирали звери на руках. Хомякам облегчала страдания в меру своего возраста и возможностей - качала их, как младенцев, грела на животе. Когда умирал крыс, лежала с ним в обнимку, с работы я отпросилась. Так и сказала: "У меня умирает животное, я хочу быть с ним его последние часы". С этой работой такое не прокатит, но все равно, я буду до последнего облегчать его страдания, греть и баюкать, но убить - никогда. Может быть, это эгоизм. Я хочу быть со своим животным максимально возможное количество времени.
Просто потому что я испытала это, и могу рассуждать не теоретически.
-
смотря как зверь умирает. если кричит от боли и шансов нет - ну например перебит позвоночник, или онко в последней стадии - то откладывать эвтаназию потому что хочешь побыть с ним подольше все-таки жестоко..
-
Помочь уйти другу, добить смертельно раненого - во все времена считалось доблестью и достойным уважения поступком. Я за эфтаназию и по отношению к людям. За свои взгляды отвечаю, хотела бы, чтобы ее и ко мне применили, если что.
К сожалению, наши друзья не обладают даром речи... и не могут попросить. А решать за других, жить им или умереть, я не могу.
По отношению к себе я не знаю, что бы предпочла. Видела, как у безнадежно больных вдруг открывается потрясающая жажда жизни.
Давать зверю мучиться - это бесчеловечно. Но есть обезбаливающие. Крысу моему кололи что-то такое. Кстати, когда принесла его, умирающего, никто даже не заикнулся об усыплении - видимо, поняли, что это не про нас -я рыдала навзрыд.
Хомяку давала шоколад - на смертном одре хомка проявил чудеса живучести, и полз к кусочку лакомства, которое в жизни ему строго-настрого запрещали. Я тогда жила в маленьком городке, и мне было 14 лет, на весь город был один ветеринар, о котором шла слава мясника, загнавшего в могилу не одно животное - помощи было ждать неоткуда. Я даже звонила знакомой медсестре, чтобы она сделала обезбаливающее, но, к сожалению, дома ее тогда не было, а других медиков, которых можно было поднять в 2 ночи, у меня не было.
Спорить ни с кем не буду. Каждый решает для себя сам. Тут не может быть единого мнения, ибо аргументы и с той, и с другой стороны, разумны и обоснованны.
-
Kalinka, не находите разницы - "хома с радостью полз к шоколаду" и "крыска задыхалась, билась в конвульсиях, кричала и теряла сознание от боли"? В первом случае усыплять был бы идиотизм, а во втором... Слава Богу, что я живу в 5 минутах езды от круглосуточной ветеринарки с нормальными врачами...
-
смотря как зверь умирает. если кричит от боли и шансов нет - ну например перебит позвоночник, или онко в последней стадии - то откладывать эвтаназию потому что хочешь побыть с ним подольше все-таки жестоко..
Алён, так ведь именно ЭВТАНАЗИЮ, а не отрубание головы, удушение, утопление, расплющивание или прочие сомнительного свойства методы. Есть хорошая статья на эту тему -
http://www.rmca.org/Articles/euthanasia.htm
хотя в практике научных учреждений есть и другие способы:
http://research.uiowa.edu/animal/?get=euthanasia#Rabbits/Rodents%20>125%20gm%20and%20<%201%20kg
-
по первой ссылке хорошо сказано:
Decide what you can and cannot live with.
-
Вы точно знаете, что рука не дрогнет и не промахнетесь или теоретически рассуждаете? Бог Вам в помощь. Между прочим, Марии Стюарт отрубили голову только со второго раза, топориком первый удар пришелся по затылку. А там вообще-то профессионал работал. Удачи.
Ну вот, начнём сейчас обсуждать дрогнет ручка или нет, у кого-то может и дрогнет, смысла тереть это нету...
Posted on: Июль 20, 2009, 23,12:48
каждый день я с ней прощалась. у нее были жуткие приступы, она постоянно задыхалась
Одно дело когда крыса страдает вот так и совсем другое когда она орёт от боли и от этой же боли теряет сознание а когда сознание снова возвращается она опять орёт, - разницу чувствуете?
-
вот честно - не знаю что ужаснее - приступ боли или приступ удушья.... :-\
-
Одно дело когда крыса страдает вот так и совсем другое когда она орёт от боли и от этой же боли теряет сознание а когда сознание снова возвращается она опять орёт, - разницу чувствуете?
как - так? вы когда-нибудь задыхались??!! вы знаете, что это такое - нечем дышать и вдыхать тяжело и больно? и скручивает так, что не выдохнуть и не вдохнуть??
"іноді краще жувати". вот на все ваши посты в этой теме мне вам хочется сказать именно это.
-
как - так? вы когда-нибудь задыхались??!! вы знаете, что это такое - нечем дышать и вдыхать тяжело и больно? и скручивает так, что не выдохнуть и не вдохнуть??
"іноді краще жувати". вот на все ваши посты в этой теме мне вам хочется сказать именно это.
Задыхался. Ответом удовлетворены? Что ещё вас интересует?
-
Если крыса каждый день орет и катается от боли, разумнее усыпить малыша у вета гуманным способом: наркоз-инъекция в сердце.
Так зачем наблюдать за этими болями несколько дней? есть же возможность поехать и сделать все нормально, не так ли?
И еще, судя по постам многих, я не должна была 6-7 месяцев тянуть своих лейкозников (они так и так обречены ведь...)
Но мы с Доктором им подарили каждому по полгода жизни в неплохом качестве, хотя пришли они на химию что один, что второй лежачие и почти бес сознания
Вобщем нет ребята, это сельскохозяйственное отношение к домашнему животному, полагаю, большинству все-таки дико.
И вряд ли надо наблюдать, как больной (обреченнный) крыса начинает кататься от боли и ждать сутки.....
Вот тут нет спора, полагаю...
сможешь помочь уйти - помоги
но топить и резать башку топором....
Женька Vik правильно написала: я не знаю что я могу, но я точно знаю, чего я НЕ смогу.....
они все же друзья, родные... почти родственники нам...
я бы не сумела отрезать Ротвельке или Лексу головки... да и утопить не сумела бы Задова...
ну и пусть у меня кишка тонка
Зато звери у меня вполне себе все успевают или дома сами и на руках тихо, либо в надежных руках Озерковой. И никак иначе не будет.
-
что еще может быть таким безнадежным диагнозом?
наверное, сахарный диабет, хотя я не уверена в этом.
Сахарный диабет - НЕ безнадежный диагноз. Беня жил с диабетом 7 месяцев. И даже в моменты кризисов у меня не было мысли его усыпить. Мы лечили и боролись, и я знала, верила, что есть шансы.
Posted on: 21 Июль 2009, 01:37:00
Я все меряю по себе - а хотела бы я продолжать жить на ее месте?
+500
Для меня решающей каплей является боль. Если зверь сидит на спазмолитиках, транквилизаторах, другой анестезии, то продлевать такую жизнь нет смысла.
И все-таки насчет медикаментов.
Marsy, а что за безрецептурное у нас с кодеином?
-
Marsy, а что за безрецептурное у нас с кодеином?
безрецепткурное "Коделак" и "Тэрпинкод" - препараты от кашля помогают эмфиземникам и онкологии на первой стадии
Для меня решающей каплей является боль. Если зверь сидит на спазмолитиках, транквилизаторах, другой анестезии, то продлевать такую жизнь нет смысла.
почему?
мы посидели 3 недели на том и на другом и доктор нашла альтернативу ;) и нас продлили, как знают многие, на полгода, причем обоих....
Надо учитывать диагноз, безусловно
но пока работают те же транки и анальгетики, бороться есть смысл
-
Ир! Простой случай: передавливание мочевых путей неоперабельной ОМЖ!
Организм сам жить еще может, но выжить не в состоянии и смерть мучительна...
Ну а самому или в ветеринарку доехать... смотря в какую ветеринарку...
сложный вопрос: что как и в какой момент...
бывает и пуля в лоб - милосердие/я о людях/
-
Надо учитывать диагноз, безусловно
но пока работают те же транки и анальгетики, бороться есть смысл
Разумеется, здесь универсальных рецептов не бывает.
Мой личный опыт - это крыса, которая не могла спать без спазмолитиков, ее мучали боли. Чем дальше, чем хуже они работали. Мы перешли на транквилизаторы, под ними крыса только спала, без них - мучалась. К этому моменту крыса была полностью парализована. Все развивалось очень быстро. Эту крысу "цивильно" усыпили.
Второй опыт - крыса с абсцессом в полости рта. Ей тоже было больно, но мы тянули на лекарствах, готовили к операции, потому что несмотря на боль были шансы. К сожалению, оказалось, что шансов не было... Крыса умерла во сне, через 2 дня после наркоза.
-
Ир! Простой случай: передавливание мочевых путей неоперабельной ОМЖ!
Надюш, я и говорю о нормальном отношении к животному: када есть проблема, и ты наблюдаешь зверя и знаешь, что вас ждёт.....
Вобщем говорить и ругаться можно долго
у каждого своя толщина кишки и своё мерило, ребят...
-
любой острый (более-менее) нож, а лучше топорик для мяса и молоток для отбивных - один удар и конец мучениям...
Да топор-то у меня есть и не только для отбивных, и вполне острый.
Я про ситуацию «судороги, корчи» и проч. — когда невозможно прицелится — а разрубить на пополам или же оттяпать себе пальцы — не вариант.
Помню, Партизан во время приступа случайно тяпнул меня за палец — так и висел бульдогом, пока судороги не прошли.
-
ВСЕМ
И не надо забывать, что речь идет не об условиях Москвы/Питера и немногих других мест, где хотя бы есть квалифицированные ветеринары, а вообще. Что делать, если все происходит где-то в деревне — тоже надо учитывать.
-
Warrax я очень люблю днев Твоих мальчиков..
более того наблюдала за той частью форума, которую закрыли. (во многом соласна 8-))....
Ты прав, могч и все такое..... ;D
но:
здесь и сейчас мы ведем речь о Москве, не так ли? :-X
-
См. исходный пост — там про Москву ничего не сказано.
Да и вообще как-то странно такую тему обсуждать только для одного города.
-
Нет, Варракс, именно в исходном посте и сказанор, что Лиссавейка из Москвы :-X
поэтому нет конца и края очередной теме..... :-\
-
Да какая разница,Москва не Москва, давайте не будем обсуждать ТУ тему, давайте лучше пообсуждаем, чем можно помочь животинкам! тут уже некая информация собралась, если еще про это все поспрашивать у ветеринаров...
Это в любом случае будет ЦЕННАЯ информация,если все в итоге обобщить и сделать выводы!
-
в исходном посте и сказано, что Лиссавейка из Москвы
А здесь мы обсуждаем не исходный пост, а вопрос per se.
-
Вот весь вопрос и состоит в том, ЧТО считать мучением.
Одни согласны, что когда крыса несколько дней бьется от боли, другие уверены, что нужно усыплять при диабете, третьи готовы усыпить при приступе астмы, четвертые считают онкологию показанием к эвтаназии.
Трудно прийти к общему знаменателю при таком расхождении мнений.
Впрочем, тема все равно поднята не зря - кое-что взяла на заметку.
И тем, кто уверен в необходимости эвтаназии для себя, случись что, повторюсь - на пороге смерти многие хотят жить настолько сильно, что ради еще одного дня жизни готовы на многое.
Я лично не представляла, что жить на лекарствах - это почти нормально. Несомненно, в детстве я бы сказала, что лучше застрелиться, чем ездить на инвалидном кресле, и ждать дочь или медсестру, чтобы помыли или просто перевернули. А вот мой родственник согласен и так жить - только бы жить.
Да, смерть - это часто благо, потому что избавляет от боли и страданий. Но как жизнь мы не берем с полочки, так и смерть - субстанция скорее высшего порядка. Повторюсь, всё ИМХО.
Спорить тут также бесполезно, как и о вере и религиях.
-
хамми: +500!
Ну давайте определимся, что КОГДА уж как-нибудь каждый для себя решит, с врачом , если возможно или наедине с собой...
Решили обсуждать КАК возможно помочь - давайте обсуждать...
Или может другую тему открыть - КАК помочь уйти?
=====
меня интересует мнение медиков или диабетиков о варианте с передозом инсулина...
-
Решили обсуждать КАК возможно помочь - давайте обсуждать...
Давайте. Причем я хочу узнать, не как помочь крысе уйти, а как облегчить ее страдания до врача.
Приступы удушья я уже снимала, хотелось бы узнать, как облегчить боль - местную и общую. Местно у нас опухала лапа, пока доехали до клиники, шипел и стонал. Как можно было снять, чем мазать? Как снять общую боль? Надеюсь, не понадобится.
-
Да топор-то у меня есть и не только для отбивных, и вполне острый.
Я про ситуацию «судороги, корчи» и проч. — когда невозможно прицелится — а разрубить на пополам или же оттяпать себе пальцы — не вариант.
Да не надо рубить если что, положить зверька надо на разделочную доску, в левую топор но не за ручку за сам топор, а в правой молоток, топором надо прижать шею быстро но твёрдо, - это ещё не больно зверю, и удар молотком по обуху - всё, любой мелкий зверь или птица в крайнем случае так моментально уходит и промах исключён, ну если только исполнитель сам в обморок не падает...
Posted on: Июль 21, 2009, 16,11:57
Вот весь вопрос и состоит в том, ЧТО считать мучением.
Думаю если крыса спокойно лежит не кричит от боли и не бьётся в ковульсиях - она просто живёт, да она страдает, но вряд ли мучается, страдание и мучение - это вещи разные, страдая она продолжает жить, она вас узнаёт, у неё сквозь страдание проскакивают проблески как минимум благодарности за внимание и помощь - тут всё понятно, зверь должен жить до естественного разрешения ситуации.
Другое дело когда нет окружающей действительности, а есть только мучительная боль и это продолжается постоянно или повторяется периодически и исход уже ясен, тут думаю понятно что лучше помочь зверю уйти...
-
Однозначно могу сказать - никогда и не за что не смогу убить даже самую страдающую крысу своими руками. Возможно, я их очеловечиваю, но поднять руку на члена семьи...
Да, есть печальный опыт, когда на предложение ветеринара усыпить тяжело больное животное с метастазами я ответила отказом. А потом моя нежная девочка долго и мучительно умирала у меня на руках, стонала ночами, скрипела зубами и засыпала только после обезболивающих. За 2 дня до смерти она впала в кому и это было облегчение.
Но своей рукой!!! Может, это кому-то под силу, но я точно знаю, что не мне.
-
Да не надо рубить если что, положить зверька надо на разделочную доску, в левую топор но не за ручку за сам топор, а в правой молоток, топором надо прижать шею быстро но твёрдо, - это ещё не больно зверю, и удар молотком по обуху - всё, любой мелкий зверь или птица в крайнем случае так моментально уходит и промах исключён, ну если только исполнитель сам в обморок не падает...
блин!! уважаемые модераторы, сделайте же что-нибудь.
ну НЕВОЗМОЖНО же читать такие посты!
не-воз-мож-но.
это что - пособие для юного палача или тема про то, как помочь зверю ГУМАННО уйти??
-
не возможно -- не читайте.
Пока все в рамках конференции, для кого-то это приемлемый метод.
Также имхо, "гуманно" -- не обязательно бескровно.
"гуманно" -- быстро и без мучений. Если пример с топориком этим условиям удовлетворяет, то не вижу причин по которым он не может быть озвучен.
-
нет, маш. только эвтаназия является гуманным способом умерщвления.
а это не удушение, утопление, убивание топором и т.д.
_только эвтаназия_. другие способы не считаются гуманными.
"Обезглавливание безусловно смертельно, поскольку без поддержки организма смерть мозга происходит в промежутке от нескольких секунд до нескольких минут."
несколько минут еще может жить мозг!! каким боком ЭТО - гуманная смерть?!!
Posted on: Июль 21, 2009, 19,00:24
я думаю, что прежде чем предлагать подобные вещи, неплохо бы ознакомиться с физиологией процесса.
-
Топором на разделочной доске... Псих ненормальный! Это смерть не из благих побуждений, а КАЗНЬ какая-то!
Девочка в шоке была, от безысходности крыску в теплую воду положила... не видя другого решения в тот момент. А этот нам уже которую страницу пишет, как правильно положить крысу под топор!
-
нет, маш. только эвтаназия является гуманным способом умерщвления.
Эвтаназия - это просто слово, за которым может стоять всё что угодно, вплоть до пьяного врача попутавшего медикаменты, это я не к тому что надо забить на ветеринаров, а к тому что не надо себе создавать иллюзии и закрывать глаза на вещи очевидные...
-
Топором на разделочной доске... Псих ненормальный! Это смерть не из благих побуждений, а КАЗНЬ какая-то!
Девочка в шоке была, от безысходности крыску в теплую воду положила... не видя другого решения в тот момент. А этот нам уже которую страницу пишет, как правильно положить крысу под топор!
Я от тебя почти в шоке, психа тебе прощаю вынужденно, ты истеричка, если бы все впадали в такую истерику, медицина дальше отвара жостера не продвинулась бы до сих пор. Про то "как правильно положить крысу под топор! " пишу потому что возникли у людей сомнения по этому поводу. Процитируй меня где я написал что это лучший или единственно приемлимый способ эвтаназии? Ты же серьёзная женщина, вот и подкрепи свои слова фактами, а не истеричным трёпом. А я потому и пишу подробно, что способ доступный и в некоторых случаях может оказаться единственно-доступным, но ты понятное дело спрячешься за морализированием если, не дай Бог, случится что-то, и будешь тешить себя всякими гуманными доводами, пока зверя будет наизнанку выворачивать, потому пишу не для тебя, просто добавь меня в игнор и не читай мои посты...
-
Эвтаназия (от греч. Eu — хорошо и Thanatos — смерть) — удовлетворение просьбы неизлечимого больного об ускорении его смерти какими-либо действиями или средствами в целях прекращения его страданий.
так что мы СОБСТВЕННОЕ решение об УСЫПЛЕНИИ зверя деликатно прикрываем красивым словцом... и неточно, кстати...
кстати, УСЫПЛЕНИЕ это опять же деликатно обозванное умерщвление
а способ... ну... и самоубийства я знаю, есть мужского типа и женского: понадежней или покрасивше... каждому свое...
и "усыпление" - каждому свое...
=======
кстати, а никто не подумал, что крыса, не имея молока, поедает своих деток, предоставив им гуманную быструю смерть через откусывание головы вместо медленной и мучительной от голода?
====
вот вам и ответ...
жестокий...
======
МНЕ НЕ ОТВЕТИЛИ!!! йа невидимко?
-
Эвтаназия - это просто слово, за которым может стоять всё что угодно, вплоть до пьяного врача попутавшего медикаменты, это я не к тому что надо забить на ветеринаров, а к тому что не надо себе создавать иллюзии и закрывать глаза на вещи очевидные...
это твои личные проблемы, что для тебя это просто слово и что ты предпочитаешь пьяных врачей.
не надо свои предпочтения распространять на всех.
-
это твои личные проблемы, что для тебя это просто слово и что ты предпочитаешь пьяных врачей.
не надо свои предпочтения распространять на всех.
runa, ты полный неадекват, лови игнор и советую тебе меня туда же записать, не хочу с тобой никак больше пересекаться...
-
кстати, а никто не подумал, что крыса, не имея молока, поедает своих деток, предоставив им гуманную быструю смерть через откусывание головы вместо медленной и мучительной от голода?
крысы _в принципе_ не способны предоставить гуманную смерть своим детям, потому что они не люди. гуманизм - исключительно человеческое понятие, применимое исключительно к человеческим поступкам.
а ты видела, как они едят детей? ты уверена, что начинают с головы?
----
http://www.zoovet.ru/text.php?newsid=179
здесь как раз предлагаются варианты именно эвтаназии.
но нам они не подходят, потому как вряд ли простой владелец сможет ввести препарат крысе внутривенно или внутрисердечно.
Posted on: Июль 22, 2009, 05,35:46
runa, ты полный неадекват,
кто бы говорил :)))
-
это не я сказал, про гуманизм, это здесь мелькало...где-то... думаю что с головы. все хычники сначала умерщвляют потом едят. крыса- хищник...
-
Удивительная по своей жестокости тема >:(! Очень интересно читать, как крысоводы желают умертвить своих питомцев, если те начнут болеть в недобрый час. На все это могу сказать только, что при таких понятиях гуманности и любви к своему животному, остается посоветовать топить крысят при рождении, чтобы им лишнего не маяться, или заводить питона, как основного помощника для проведения экстренной "эвтаназии".
Три года тому назад у меня на руках умирала дегушка. Она ужасно мучилась, корчилась и кричала, было просто страшно это наблюдать, но у меня даже не мелькнула мысль пойти ее утопить и т.д.. До приезда ветеринара я делала ей массаж, который хорошо снял мышечное напряжение и боль. Усыплять малышку я не стала, она прожила еще неделю на обезболивающих, выписанных ветом, самостоятельно питаясь и ведя себя вполне активно для ее возраста. Также знаю некоторых улитководов (у улиток тоже есть нервная система и они чувствуют боль, представляете?), которые собирали и выхаживали разбитых улиток, вправляя кишки и придумывая чем бы склеить раковину, насильно выпаивая и выкармливая, вместо гуманного усыпления в морозильной камере.
Наружную боль, думаю, возможно снять лидокаином. А вообще при приближении старости питомца или его тяжелом заболевании нужно обдумать свои действия заранее и обсудить их с квалифицированным ветеринаром, чтобы потом не метаться по квартире в поисках подходящих кастрюль или тесаков.
-
удар молотком по обуху - всё
Это если конвульсий нет.
Другое дело когда нет окружающей действительности, а есть только мучительная боль и это продолжается постоянно или повторяется периодически и исход уже ясен, тут думаю понятно что лучше помочь зверю уйти...
Согласен.
Posted on: Июль 22, 2009, 08,28:36
неплохо бы ознакомиться с физиологией процесса.
Именно что.
_Сознания_ уже не будет. Именно поэтому нередко кого-то откачают из состояния клинической смерти, а уже не человек, а овощ.
Первыми погибают именно клетки, которые отвечают за высшую нервную деятельность.
Posted on: Июль 22, 2009, 08,31:05
Эвтаназия - это просто слово, за которым может стоять всё что угодно, вплоть до пьяного врача попутавшего медикаменты
Не, это все же не эвтаназия. Она всегда делается намеренно, а не случайно. Даже если физиология процесса совпадает.
Posted on: Июль 22, 2009, 08,33:39
кстати, а никто не подумал, что крыса, не имея молока, поедает своих деток, предоставив им гуманную быструю смерть через откусывание головы вместо медленной и мучительной от голода?
Ну а что отвечать-то :-)
Я, скажем, согласен.
Posted on: Июль 22, 2009, 08,34:18
гуманизм - исключительно человеческое понятие, применимое исключительно к человеческим поступкам.
Понятие — человеческое, а применять можно к какому угодно _действию_, Мотивации рассматривать не обязатеьно.
но нам они не подходят, потому как вряд ли простой владелец сможет ввести препарат крысе внутривенно или внутрисердечно.
Вот именно. В связи с чем и обсуждение ведется.
Posted on: Июль 22, 2009, 08,38:20
при приближении старости питомца или его тяжелом заболевании нужно обдумать свои действия заранее и обсудить их с квалифицированным ветеринаром, чтобы потом не метаться по квартире в поисках подходящих кастрюль или тесаков.
При старости никто эвтаназию не предлагает — почитайте форум, как тут за старичками ухаживают.
А вот срочно при несчастном случае — некогда ждать ветеринара. Который еще не факт, что имеет право с собой перевозить соотв. препараты.
Или при той же онкологии — срочно началось, и два часа в пробках «подожди, пока доедем до гуманного места»?
-
Я от тебя почти в шоке, психа тебе прощаю вынужденно, ты истеричка, если бы все впадали в такую истерику, медицина дальше отвара жостера не продвинулась бы до сих пор. Про то "как правильно положить крысу под топор! " пишу потому что возникли у людей сомнения по этому поводу. Процитируй меня где я написал что это лучший или единственно приемлимый способ эвтаназии? Ты же серьёзная женщина, вот и подкрепи свои слова фактами, а не истеричным трёпом. А я потому и пишу подробно, что способ доступный и в некоторых случаях может оказаться единственно-доступным, но ты понятное дело спрячешься за морализированием если, не дай Бог, случится что-то, и будешь тешить себя всякими гуманными доводами, пока зверя будет наизнанку выворачивать, потому пишу не для тебя, просто добавь меня в игнор и не читай мои посты...
Я не истеричка, я медсестра, мне по-статусу положено выхаживать больных людей. Но прекратить мучения неизлечимо больному животному приходилось. Без топора обошлась!
Я до сих пор успокаиваю себя, что сделала это из благих побуждений... Прости меня,Муха.
Твой топор, VladTs, у меня уже перед глазами мелькает, какие факты?
-
Я тоже была в свое время медсестрой. И насмотрелась на парализованных больных, которые живут год и мучают своих родных и себя. Мой дедушка умирал год от рака. И я считаю, что гораздо гуманнее помочь уйти, если жизнь стала невыносима. То же касается и животных. Если животное неизлечимо больно и страдает от сильной боли, зачем же его мучить дальше?! Чтобы потешить свой так называемый "гуманизм"? Это не гуманизм, а эгоизм.
Да, Влад предлагает кровавый и, на первый взгляд, жестокий способ. Но это лучше чем ничего. Лично для себя я бы предпочла гильйотину, а не утопление (как представлю как вода заполняет мои легкие, брррр). Но надо иметь стальные нервы, чтобы это сделать своему животному. У меня таких нервов нет, поэтому я бы предпочла более "гуманный" метод, гуманный именно для моих нервов.
Эвтаназия - это необходимость, которая почему-то запрещена в нашей стране.
-
_Сознания_ уже не будет. Именно поэтому нередко кого-то откачают из состояния клинической смерти, а уже не человек, а овощ.
это не доказано, будет или нет. если мозг еще живет, значит, сознание-то - может быть?
Posted on: Июль 22, 2009, 11,32:40
А вообще при приближении старости питомца или его тяжелом заболевании нужно обдумать свои действия заранее и обсудить их с квалифицированным ветеринаром, чтобы потом не метаться по квартире в поисках подходящих кастрюль или тесаков.
в том-то и дело. неизлечимые состояния, при которых требуется принимать решение об усыплении, не появляются внезапно-то. раковая опухоль не вырастает за полчаса.
и другие болезни тоже развиваются какое-то время. а не за 5 минут. а значит, есть возможность подумать и обсудить свои действия заранее. а не потом срочно кидаться с топорами.
неожиданной может быть только серьезная травма. но понять, насколько она совместима с жизнью, может, по-моему, только специалист. и часто - только после спец. обследований, рентгена, к примеру. так что и тут сложно принимать решения самостоятельно.
-
Я не против эфтаназии, поэтому не буду работать в хоспесе, и никогда наверное не пойму людей там работающих. А с другой стороны...
-
Или при той же онкологии — срочно началось, и два часа в пробках «подожди, пока доедем до гуманного места»?
ну она же не появляется внезапно?? сегодня утром не было, а вечером все, капец?
если есть опухоль, даже она прогрессирует быстро, все-таки есть время обсудить, что делать, если начнутся сильные боли.
-
Эвтаназия - это необходимость, которая почему-то запрещена в нашей стране.
Она запрещена исключительно и-з соображений безопасности для людей, наша голь ушлая, на выдумки хитра, если разрешить эвтаназию, под её видом множество людей отправят на тот свет уроды разные, а поводов отправить предостаточно, от завладения жилплощадью до хрен знает чего...
Posted on: Июль 22, 2009, 13,46:45
Это если конвульсий нет.
Конвульсии - это уже спинной мозг, сознание эту боль не чувствует, оно быстро угасает, потому гильотина самая гуманная из всех видов естественной казни как то повешенье, расстрел, электрический стул, утопление и прочие.
Posted on: Июль 22, 2009, 13,51:14
какие факты?
Ну понятно, ты даже посты мои не читала, при слове "топор" - полное отключение мозга и больше уже ничего не видишь и не понимаешь... Ты хоть рыбу свежую детям своим готовишь или у тебя детей ещё нет?
-
Да, Влад предлагает кровавый и, на первый взгляд, жестокий способ. Но это лучше чем ничего. Лично для себя я бы предпочла гильйотину, а не утопление (как представлю как вода заполняет мои легкие, брррр).
Да об этом и речь, я не рекламирую тут способ умершвления домашнего питомца, но как прочитал про утопление, сразу написал альтернативу этому более гуманную и стабильную в исполнении. У кого есть сомнения представьте себе если бы крыса у lisaveikи пришла бы в сознание во время "процедуры", думаю они бы обе были в таком состоянии, что тут даже описать невозможно, lisaveikе повезло и её крысе, она вообще молодец, что приняла такое решение, уверен это было непросто и она долго будет это вспоминать как страшный сон, но она должна с этим справиться...
-
Конвульсии - это уже спинной мозг, сознание эту боль не чувствует, оно быстро угасает, потому гильотина самая гуманная из всех видов естественной казни как то повешенье, расстрел, электрический стул, утопление и прочие.
я что-то не поняла. мы крыс казнить собираемся или как? так почему бы тогда не скормить удаву какому-нибудь? и зверя избавили от мучений, и змейка покушала..
мы же типа помогли крысе, да?
там, где разрешена эвтаназия для людей, им почему-то не отрубают головы, а используют другие методы! и не спешат с топором, даже если чудовищные боли и нет шансов, а поступают более цивилизованно!
кто мешает дать зверю тот же кодеин, облегчить боль и все-таки доехать до врача?
-
По инсулину могу сказать. Передозировка инсулина вызывает гипогликемическую кому. Сознание отключается, дальше организм - в коме, мозг умирает от недостатка питания (глюкозы), в зависимости от участка мозга, который отключается, перестают функционировать системы органов.
Смерть наступает НЕ мгновенно...
-
я так понимаю, суть эвтаназии не столько в мгновенной смерти, сколько в максимально безболезненной.
-
Про мгновенность я просто предупредила.
При гипогликемической коме сознание отключается очень быстро, если это тяжелая стадия гипогликемия, а мы про нее и говорим.
-
на первый взгляд, жестокий способ. Но это лучше чем ничего.
Эвтаназия - это необходимость, которая почему-то запрещена в нашей стране.
Именно так.
Posted on: Июль 22, 2009, 22,09:13
все-таки есть время обсудить, что делать, если начнутся сильные боли.
А если _уже_ начались? Внезапно, до судорог?
И что делать, если случилось не в Москве рядом с клиникой, а на даче?
Речь-то не о «как лучше», а о «нет другого выхода».
Posted on: Июль 22, 2009, 22,12:22
Конвульсии - это уже спинной мозг, сознание эту боль не чувствует, оно быстро угасает, потому гильотина самая гуманная из всех видов естественной казни как то повешенье, расстрел, электрический стул, утопление и прочие.
Согласен, но я имел в виду конвульсии не после декапитации, а умирающего. Когда не удержишь, чтобы не дергался.
-
А если _уже_ начались? Внезапно, до судорог?
И что делать, если случилось не в Москве рядом с клиникой, а на даче?
Речь-то не о «как лучше», а о «нет другого выхода».
да понятно, конечно... просто когда онкология... то надо быть готовым, что могут начаться в любой момент. может, заранее с врачом посоветоваться, что делать, если что-то начнется..
я думаю, стоит поговорить с хорошими ветами, чтобы они что-то посоветовали. если уж не доступный способ эвтаназии, так хотя бы чем и как можно облегчить страдания.
и вынести это в какой-то отдельный пост, _только_ информацию, без обсуждений и наездов взаимных...
-
кста! вот из-за "на даче" я эфиром и запасалась... тоже, правда не шедевр...
((
-
Эфир просто заставит потерять сознание на некоторое время.
-
но когда без сознания, можно ввести какой-то другой препарат. смертельный..
-
Удивительно не тема жестокая, а эти слова циничные. Вот так всех нас оскорбить страшно. Про себя говорить нескромно, но люди тут чудеса стойкости вообще-то проявляют, выхаживая своих питомцев больных, месяцами выхаживают и борятся до последнего. Если есть надежда.
А верх жестокости это вот такая хозяйка, которая позволяет умирающему зверьку мучаться. Влад с топориком верхом гуманности покажется. Любящий человек не позволит любимому существу мучаться перед смертью. Еще и написали так, будто мы чуть что, чуть чих какой, радостно бежим усыплять. Тьфу...
Улитководы вообще чикатилы какие-то...
И еще - боль при онкологии в последней стадии фиг вы снимете медикаментозно, если это не опиат, или тем более массажем, не обольщайтесь
Здорово же вы извратили мои слова. Я не предлагаю в отличие от большинства здесь высказывающихся убивать пожилых крыс, а пишу, что при приближении старости риск проявления онкологических заболеваний и болячек вследствие генетических погрешностей увеличивается в разы и о блокировании приступов и прочее нужно задумываться заранее, а не когда петух клюнет. Не замечаете противоречия в своем мнении: если любимое существо мучается, то его надо убить, если есть шанс еще оттянуть конец, нужно выхаживать из последних сил. Вы сначала хотя бы для себя определитесь.
А вообще да, мы улитководы еще те чекотилы и джеки-потрошители :P. Жизнь такими сделала, ведь постоянно приходится добывать кору в парках Москвы с мачете наперевес ;D.
-
Я не предлагаю в отличие от большинства здесь высказывающихся убивать пожилых крыс,
пожалуйста список большинства в студию!
вы или читать не умеете или сознательно пытаетесь оскорбить здесь живущих.
Не замечаете противоречия в своем мнении: если любимое существо мучается, то его надо убить, если есть шанс еще оттянуть конец, нужно выхаживать из последних сил. Вы сначала хотя бы для себя определитесь.
нет никакого потиворечия!
все случаи разные... дашку я прозевала, хотя НАДО БЫЛО положить конец ее мучениям /читай - убить, самому или при помощи врача(( / она ушла сама, но в страшных муках...
гашильду я тянула до последнего, практически лежачего больного. но бодро жрущего и какающего и в сознании, пусть и практически неподвижного...
если б увидела что не какает или не писает - решилась бы, я думаю... но она избавила меня от этой участи.
================
надо знать такие способы... надо...
-
но когда без сознания, можно ввести какой-то другой препарат. смертельный..
Мне кажется, в данном случае эфир - не выход. Надо какое-то радикально отключающее сознание средство использовать. Эфир ведь может и не отключить сознание полностью, а оказать частичное действие, когда сознание помутнено. И от действия эфира можно и отойти достаточно быстро.
Posted on: 23 Июль 2009, 01:39:39
А снотворные? Они в инъекциях бывают вообще?
Мне, правда, ветеринар рассказала случай, как владельцы пытались усыпить кошку снотворным. Подробности о препарате, его дозах и причинах этого решения мне неизвестны, но кончилось все тем, что кошка проснулась ...через 2 дня. По каким-то причинам ее не успели похоронить в день "наступления" смерти.
-
пожалуйста список большинства в студию!
вы или читать не умеете или сознательно пытаетесь оскорбить здесь живущих.нет никакого потиворечия!
все случаи разные... дашку я прозевала, хотя НАДО БЫЛО положить конец ее мучениям /читай - убить, самому или при помощи врача(( / она ушла сама, но в страшных муках...
гашильду я тянула до последнего, практически лежачего больного. но бодро жрущего и какающего и в сознании, пусть и практически неподвижного...
если б увидела что не какает или не писает - решилась бы, я думаю... но она избавила меня от этой участи.
Про большинство написала не из желания кому-то насолить или оскорбить кого-то (вообще нереально, если учесть, что в живую я знакома с тремя форумчанами максимум), а потому что во многих прочитанных мной постах идут описания зверского умерщвления горемычных страдальцев. Противоречие есть, потому что нужно либо убивать, либо лечить, а одно с другим плохо вяжется. Для себя единственно верным вижу приложение всех необходимых стараний для поддержания БЕЗБОЛЕЗНЕННОЙ и полноценной жизни для любого моего животного. Искренне сочувствую вам по поводу потери любимцев.
-
Сначала хотела много чего написать, но не вижу смысла.
Если крыса лежачая, пусть и в состоянии тряпки буду тянуть.
Если лечение без вариантов поеду и усыплю к ратологу.
Если зверь в агонии, то утоплю или отрублю голову.
Влад.с, респект.
-
Господи, среди ночи на такую тему наткнулась :o Да еще и со ссылкой str Жуть какая-то, неужели реально кто-то из вас сознательно готов своими руками прекратить жизнь своего животного?!!! Даже слов нет...
-
Иногда это последнее, что можно сделать ради хвостатого друга.
А позволять биться в агонии часами — пущай, мол, сам как-нибудь помрет, зато не своими руками — это уж точно слов нет.
-
А позволять биться в агонии часами — пущай, мол, сам как-нибудь помрет, зато не своими руками — это уж точно слов нет.
агония _часами_ - не длится! это несколько минут! только при недостатке кислорода в воздухе она может быть до получаса.
длительным может быть преагональное состояние. а агония - нет.
к агональной смерти патологоанатомы относят все виды терминальных состояний, потому и говорят о том, что она может быть длительной.
но собственно агония - это быстрый процесс...
вот про это я и говорю. что отличить агонию от тяжелого длительного приступа - не факт, что смогут. зато про топоры рассуждают.
-
если мозг еще живет, значит, сознание-то - может быть? [
Нет. "Высшие" структуры мозга, ответственные за сознание, очень чувствительны к гипоксии, выключаются сразу. Живут клетки до 6 минут (у человека), но сознания не будет.
Posted on: Июль 23, 2009, 10,12:45
А снотворные? Они в инъекциях бывают вообще?
Мне, правда, ветеринар рассказала случай, как владельцы пытались усыпить кошку снотворным. Подробности о препарате, его дозах и причинах этого решения мне неизвестны, но кончилось все тем, что кошка проснулась ...через 2 дня. По каким-то причинам ее не успели похоронить в день "наступления" смерти.
Бывают. Некоторые из них, например седуксен\реланиум при передозировке вызывают остановку дыхания.
Сноворное само по себе вариант - даже если оно не убъёт организм, животное просто проспит всё время агонии. И уйдёт во сне, без мучений.
-
Нет. "Высшие" структуры мозга, ответственные за сознание, очень чувствительны к гипоксии, выключаются сразу. Живут клетки до 6 минут (у человека), но сознания не будет.
ну как сразу? не за секунду же. до минуты, наверное.. иначе любая задержка дыхания приводила бы к потере сознания.
ну и потом, даже если не будет сознания после, _во время_ подобного действия сознание-то есть. и боль, наверное, тоже?
-
Во время - да.
При задержке дыхания продолжается циркуляция крови по сосудам, пока запас кислорода в крови не истощится - будет насыщение клеток. При отделении головы приток извне прекращается, а то, что уже внутри - вытекает через пересечённые сосуды. Дело 1-2 секунд.
При утоплении сознание сохраняется до нескольких минут.
-
Сначала хотела много чего написать, но не вижу смысла.
Если крыса лежачая, пусть и в состоянии тряпки буду тянуть.
Если лечение без вариантов поеду и усыплю к ратологу.
Если зверь в агонии, то утоплю или отрублю голову.
Влад.с, респект.
Согласна с Maha..
Влад, спасибо. ...и дай мне Господь НИКОГДА не оказаться в такой ситуации.
-
ворон.. _агония_ не настолько долгий процесс, чтобы брать на себя смерть любимого зверя, да еще такую. понимаешь?
агония обычно длится несколько минут. а дальше клиническая смерть.
а если вы под агонией понимаете что-то другое, то это и надо называть как-то иначе.
-
Ален, я не была в ситуации агонии зверя и , даст Бог, не буду, но если у меня не будет другого выхода - сделать так чтоб зверь не мучился - я постараюсь ему облегчить уход.
------------
Вообще, разговор безпредметный. Мы говорим - я сделаю так и так.. Кто что сделает в стрессовой ситуации - неизвестно.
-
да, но с чего вы все взяли, что отрубание головы - облегчает им уход?? это ваши домыслы. а устраивает ли их _такой_ вариант - неизвестно.
-
Конвульсии - это уже спинной мозг, сознание эту боль не чувствует, оно быстро угасает, потому гильотина самая гуманная из всех видов естественной казни как то повешенье, расстрел, электрический стул, утопление и прочие.
Интересно, кто так решил? Тех, кого гильотинировали? >:(
Posted on: Июль 23, 2009, 16,25:14
Сначала хотела много чего написать, но не вижу смысла.
Если крыса лежачая, пусть и в состоянии тряпки буду тянуть.
Если лечение без вариантов поеду и усыплю к ратологу.
А как первый вариант отличить от второго?
Если зверь в агонии, то утоплю или отрублю голову.
Ужас. Только одно могу сказать. Странные вывыод VladTS вы взяли на веру? Или у вас есть подтверждающие факты, что отрубание головы - это самая безболезненная смерть?
-
Предлагаю прекратить обсуждение так всех шокировавшего способа с топором. Давайте все же обсудим более цивилозованные способы помочь умирающему.
Инсулин как вариант уже предлагали. Какие медикаменты еще можно использовать? Возможно сердечные препараты?
-
+1000! вроде начали обсуждать нормально и опять перешли! Все прям так взбушевались про отрубание головы! да какая разница,даже если вы считаете это жестоким, я знаю одно,что на форуме в первую очередь собрались крысолюбы,которые заботятся и растят животинок! Да,VladTs немного резок,категоричен, прямолинеен, другой бы человек возможно не стал вот так свою точку высказывать,но так же можно понять,что человек давно занимается крысами, любит их и тд, так же и про остальных ВСЕХ в этой теме! Ну какая разница как кто поступит! ну пусть каждый решит для себя и ладно! просто вдруг зайдет человек который ЦЕННУЮ инфу может дать,но кучу разбирательств про отрубание головы на несколько страниц читать не станет и забьет!
Многим так противно и они так возмущаются про отрубание головы, но продолжают мусолить, мне тоже неприятно про отрубание головы читать и тд, но интересно про иные методы,типа укольчиков и тд! Ну хватит уже! в самом деле! nonoну сколько можно,споры-пустая трата времени
-
ну и тема бррр! pom
-
А в какой дозе инсулин? Сколько единиц?
-
дифенгидрамин 0.4 мл/100 гр. подкожно.
-
дифенгидрамин 0.4 мл/100 гр. подкожно.
это безболезненный вариант? про него написано, что судороги вызывает, а потом уже летальный исход
-
Сначало отрубаются мозги, а потом остановка дыхания. Если и судороги, то во сне...не хуже чем передоз любого инъекционного наркоза, только относительно доступно в аптеках, для исключительного случая...
-
ну и введение не внутривенное, что существенно.
-
Тоже скажу свое "хрю". Когда Сеня перестал сам не только кушать и передвигаться, но и пИсать, то проревев ночь приняла решение вызвать ветеринара для эвтаназии. Утром позвонила, а Лена не ответила... Сеня умер через несколько дней сам. Хорошо что быстро и без мучений. Но сейчас анализируя те дни, сильно себя виню за то, что оказалась такой слабой и не перезвонила врачу. Из-за этого Сеня мучался несколько дней... Прочитав ту тему про того крыса, покрывшись холодным потом от представленного, я только молю Бога, что бы меня минул сей ужас, и что бы мои звери и родные люди никогда не мучались перед последним часом жизни...
-
100 единиц (1 мл) любого (короткого, длинного инсулина, его аналога типа лантуса) - это совершенно и абсолютно смертельная доза для любой крысы, в т.ч. инсулинозависимого диабетика.
Мы рассчитывали на крысу дозу исходя из человеческой нормы 0,5 ед/кг в сутки. То есть приемлемые для крыс-диабетиков дозы минимальны. (Правда, мой диабетик в последние недели ставил по 14 ед. в сутки при весе 600 г.) Следовательно, смертельными дозами является ИМХО все, что выше 30 единиц.
Организм будет бороться с гипо своими методами. Будет в спешном порядке "выбрасывать" запасы глюкозы для питания мозга, поэтому гипогликемии легкой и средней степени организм может часто перебороть самостоятельно, правда, порой с ущербом для некоторых участков мозга. Нам нужна тяжелая гипогликемия.
Сознание отключается очень быстро. Исчезают все защитные рефлексы (что логично). Смерть может наступить и через полчаса, и через пару часов. Будут наблюдаться конвульсии, "автоматические" (неосознанные) попытки заглатывания воздуха и сопровождающие процесс хрипящие звуки (как при удушье).
P.S. Инсулин очень важно правильно хранить, иначе он потеряет свои свойства. Инсулин - это белок, не терпит перегрева и заморозки. Хранить нужно в холодильнике на той полке, где теплее всего.
Правда, наши врачи в отделении экстренной медицины хранят хумулин нпх почему-то при комнатной температуре, и он не портится.
-
А на сколько быстро и безболезненно убивает передоз димедрола? Сколько нужно на крысу что бы не промахнуться и не доставить мучений?
Так как часто мучаюсь со своей головой, и лучшее лекарство от боли - сон, то димедрол в ампулах почти всегда есть дома.
Как же это все страшно. Надеюсь никогда не сталкнуться с этим....
-
Смерть может наступить и через полчаса, и через пару часов. Будут наблюдаться конвульсии, "автоматические" (неосознанные) попытки заглатывания воздуха и сопровождающие процесс хрипящие звуки (как при удушье).
Мило. И на это любоваться час-другой, или предлагается оставить помирать и пойти пить пиво?
Топором — оно как-то честнее.
-
Я предупреждаю, как выглядит смерть в коме, когда постепенно умирают участки мозга, чтобы не было иллюзий типа "раз и все".
Что важно - скорость или гарантированная безболезненность?
-
А вы убъете свою крысу?
Нет, своими руками- никогда. Буду обезбаливать, обеспечивать покой и комфорт, но перерезать эту нить- нет, никогда.
Только эвтаназия у специалиста.
-
мне лично важнее второе.
а первое - это как раз таки эгоизм. "я не хочу на это смотреть". а больно ли и страшно при этом зверю - не очень-то волнует.
-
Слушайте, может, хотя бы название темы сменим? Ну, к примеру "Эвтаназия - за, против, методы". А то приходит новичок на форум крысоводов и видит тут тему с таким названием.
-
Слушайте, может, хотя бы название темы сменим? Ну, к примеру "Эвтаназия - за, против, методы". А то приходит новичок на форум крысоводов и видит тут тему с таким названием.
Вот-вот!
«Эвтаназия. За и против» - согласна, но верные методы… Разве их может быть много? Что тут обсуждать?! Пока это самостоятельные поиски, предложения, предположения и т. д. не заверенные ветеринаром-ратологом, со всеми дозировками и тонкостями – всё это очень даже соответствует названию темы. Сколько разных людей сможет это прочесть… Кто, как, когда и с какой целью воспользуется?
Сразу оговорюсь. Крыса у меня появилась вскоре после того, как пришлось усыпить собаку (уже обречённую и задыхающуюся). Двухчасовое ожидание спецов останется кошмарным воспоминанием на всю оставшуюся. Именно поэтому, сразу, параллельно с вопросами по содержанию и лечению крыс, я и сама искала средство на крайний случай. Совсем не уверена, что смогу определить нужный момент самостоятельно, если такое случится, но ответ хотела бы знать. Сомневаюсь только в целесообразности публичного обсуждения способов в такой форме…
Если уж выкладывать тут на всеобщее обозрение методы, то только проверенные и стопроцентные, не нуждающиеся в обсуждении «простыми владельцами», если, конечно, найдётся ветеринар, который в здравом уме и трезвой памяти выдаст такую информацию. Вот только, возможные последствия стоят ли того…
-
Вообще-то в этой теме уже давали ссылку на статью ветеринара, где черным по белому указаны препараты для эвтаназии. Пожалуйста, если есть возможность их достать (а возможно все), то можно пользоваться ими вот в таких вот крайних случаях, когда паручасовое промедление в ожидании ветеринара с теми же препаратами неприемлемо.
Я глубоко убеждена, что такое обсуждение и такая информация нужны и важны. Нежели умалчивать, лучше дать объективную правдивую информацию, без лишних эмоций.
Замечаю, что часть участников обсуждения играет по двойным стандартам. Принимает окончательное решение об умерщвлении кто? - владелец животного. Вот чтобы посторонний человек убил животное - это можно. А самому в той же ситуации? Да как же так, да надо бороться, да это предательство и т.п. Психика защищается, понимаю. Дай вам бог оказываться всегда только в таких ситуациях, когда есть время на философские размышления, а исполнителем вашего решения будет кто-то другой.
Posted on: 25 Июль 2009, 18:26:59
Нет, своими руками- никогда. Буду обезбаливать, обеспечивать покой и комфорт, но перерезать эту нить- нет, никогда.
Только эвтаназия у специалиста.
А сердечника чем будете обезбаливать? Дозу морфия для крысы рассчитать сможете, чтобы эвтаназии не получилось? Если да, то поделитесь информацией.
-
Принимает окончательное решение об умерщвлении кто? - владелец животного. Вот чтобы посторонний человек убил животное - это можно. А самому в той же ситуации?
вообще я за то, чтобы решение об эвтаназии принималось после консультаций со специалистом, потому как далеко не всегда владелец может оценить, есть еще шансы у зверя или нету. часто приступы разных заболеваний выглядят достаточно... ужасно и вроде бы безнадежно, но тем не менее лечение помогает.
впрочем, знаю также случаи, когда несмотря на мнение ветеринаров, что шансов нет, владелец вопреки этому мнению еще долго тянул зверя, причем во вполне приемлемом состоянии.
т.е. надо помнить, что эвтаназия - это такой крайний выход, крайнее некуда.
а не так - ой, масик задыхается, ему же больно, зачем ему мучиться, лучше помочь уйти. а всего-то надо было - провести полноценный курс, не сдаваясь и не опуская руки.
-
Цитата: Lady-bird
"...Вот чтобы посторонний человек убил животное - это можно. А самому в той же ситуации?..."
Не посторонний человек, не сосед и не киллер с улицы, а ветеринар, специалист, который всё сделает точно и прежде ещё поинтересуется, что с животным и почему, а не тупо исполнит ваше желание.
Я хочу знать верное и доступное средство, но умалчивание это, все же, имеет под собой веские основания, как мне кажется. Нужно ли, чтоб эта информация была доступна всем и каждому? Вот в чём я сомневаюсь.
-
runa
Согласна полностью.
Если есть возможность, обязательно консультация с врачом. Но мы же о критических, экстренных ситуациях говорим.
Кстати, врач может только рекомендовать эвтаназию, а последнее слово всегда за хозяином. Говоря грубо, решение об убийстве - всегда на владельце.
-
в том-то и проблема. что не специалисту сложно оценить, насколько критическая ситуация. проще говоря, не всегда владелец может понять, есть у зверя шансы или нету, требуется ли уже эвтаназия или нет.
-
GolS, врач тоже попадает под определение постороннего человека. Я намеренно написала именно так, чтобы передать суть.
А зачем ВАМ тогда это знать, если вы ЗА умалчивание?
Posted on: 25 Июль 2009, 21:11:12
в том-то и проблема. что не специалисту сложно оценить, насколько критическая ситуация. проще говоря, не всегда владелец может понять, есть у зверя шансы или нету, требуется ли уже эвтаназия или нет.
Все правильно. А если нет специалистов?
Воскресенье. У нас клиники закрыты. Я обрываю известные мне телефоны врачей в городе, но они не отвечают. Имеют право, выходной.
Ночь. Круглосуточных клиник нет. Телефон врача отключен.
Сердечный приступ. А у нас трамадина нет, чтоб обезболить... До клиники, где он есть, 4 часа на транспорте.
Ситуацию, с которой начался этот разговор, можно сюда же приписать.
-
сердечный приступ, по-моему, не повод для эвтаназии..
-
А зачем ВАМ тогда это знать, если вы ЗА умалчивание?
Я как раз об этом и говорю. Одно дело желание помочь, избавить от страданий, другое - реальные возможности, всех и каждого.Я выразила свои сомнения и опасения. Скольким вы поможете, а сколько погибнут раньше времени, по ошибке в стрессовой ситуации, то о чем писали уже не раз (мне кажется и об этом тоже)?
Цитата: runa
"в том-то и проблема. что не специалисту сложно оценить, насколько критическая ситуация. проще говоря, не всегда владелец может понять, есть у зверя шансы или нету, требуется ли уже эвтаназия или нет."
-
Что важно - скорость или гарантированная безболезненность?
И то, и то. Поскольку гарантировать безболезненность — несколько самонадеянно.
Но тут не надо еще кидаться из крайности в крайность. То одни заявляют, что-де пусть хоть что с крысом происходит — они будут ждать, но не помогут.
А тут заявление, что надо на себя забить полностью, верить, что крысь ничего не чувствует и без сознания, и наблюдать час-другой судорог — мол, фигня какая, это клетки мозга отмирают. Мол, что переживать-то?
Психологически такое мало кто выдержит. А вколоть и уйти в другую комнату — мол, пусть корчится, потом подберу — тоже, гм, специфично.
Posted on: Июль 25, 2009, 23,13:22
если, конечно, найдётся ветеринар, который в здравом уме и трезвой памяти выдаст такую информацию.
Да нет там ничего секретного с ветеринарной т.з. Вот только соотв. препараты в аптеке самому не купить.
Posted on: Июль 25, 2009, 23,14:53
вообще я за то, чтобы решение об эвтаназии принималось после консультаций со специалистом
т.е. надо помнить, что эвтаназия - это такой крайний выход, крайнее некуда.
Естественно.
-
Психологически такое мало кто выдержит. А вколоть и уйти в другую комнату — мол, пусть корчится, потом подберу — тоже, гм, специфично.
ну вот некоторые предлагаемые способы тоже для многих психологически тяжелы.
Да нет там ничего секретного с ветеринарной т.з. Вот только соотв. препараты в аптеке самому не купить.
и не все самостоятельно можно вколоть. внутривенно, к примеру, стопудово малореально. даже не все веты могут, по-моему.
-
сердечный приступ, по-моему, не повод для эвтаназии..
Смотря какой. Ну да, наверное, пример в ряду других неудачный, это я уже свой опыт проецирую. Он еще очень свеж и потому всплывает. В нашем с диабетиком случае у него был ряд приступов (это моя трактовка ситуации), ему не помогали лекарства с определенного момента. Я уверена, ему было очень больно... Он терял сознание, возвращался опять и метался, потом снова отключался, его парализовывало, он отекал... Тяжело вспоминать...
-
И то, и то. Поскольку гарантировать безболезненность — несколько самонадеянно.
Но тут не надо еще кидаться из крайности в крайность. То одни заявляют, что-де пусть хоть что с крысом происходит — они будут ждать, но не помогут.
А тут заявление, что надо на себя забить полностью, верить, что крысь ничего не чувствует и без сознания, и наблюдать час-другой судорог — мол, фигня какая, это клетки мозга отмирают. Мол, что переживать-то?
Психологически такое мало кто выдержит. А вколоть и уйти в другую комнату — мол, пусть корчится, потом подберу — тоже, гм, специфично
Вопрос комы я некоторым образом изучала по материалам интернета. Да, встречались гипотезы о том, что организм в коме чувствует боль, однако никто из вышедших из этого состояния этого не подтвердил. Более того, боль отражается на ряде физиологических параметров, а показатели людей в коме не говорят о том, что пациент страдает. Потому считается, что состояние глубокой комы - гарантированное отсутствие физ. ощущений, а следовательно и безболезненность. Так же, как состояние под глубокой анестезией - глубокий сон, отсутствие сознания и физ. ощущений. Это факт или это вера?
Здесь предлагали реланиум. Я не знаю точно, но он же тоже может вызвать кому, со всеми вытекающими.
Я никого не агитирую за инсулин или за другие медикаменты. Я даю сухую информацию, КАК оно выглядит. Вы даете ей эмоциональную интерпретацию, как другие участники давали "методу" с топором. При чем тут пиво в соседней комнате или "потом подберу"? Что вы делаете в то время, когда животное умирает, скажем, естественной смертью? Ему плохо, вы понимаете, что скоро конец. Наверное, не забиваете на него и не за пивом идете. Вы остаетесь с ним (наверное, я не могу говорить за вас).
-
я знаю, что ни шею свернуть, ни утопить, ни пристрелить - у меня рука не поднимется.
ну вот нет и все. у каждого свой барьер допустимых поступков.
дать лекарство\сделать укол - смогу.
Тоже не смогла бы перйти некоторые личные барьеры
-
Раз:
Моноокскид углерода - безболезненно и очень доступно, стандарт для самобийств, популярен для самостоятельной эвтаназии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Два:
Хлороформ - олдскульно и низкотехнологично, синтезируется из двух доступных в хозяйственных магазинах ингридиентов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC
-
все это расчудесно конечно... но... что делать в глуши? когда ты видишь, что твой питомец борется, когда ты не можешь провести обследование, которое подтвердило бы, что он уже не жилец?!? где грань между тяжелым, но излечимым состоянием и последней стадией рака на неопытный взгляд?
...
когда боролась за Фунечку временами казалось, что лучше оставить ее в покое. только зверь снова и снова упорно поднимался на лапы и продолжал жить.
и лишь ночью за три часа до ее смерти вдруг пришло мысль "пора". но моя своевольная девушка ушла сама...
-
К сожалению, наши друзья не обладают даром речи... и не могут попросить. А решать за других, жить им или умереть, я не могу.
Вот об этом я хотела сказать, когда началась эта дискуссия. Я не против эвтаназии в принципе, но только по собственной воле больного. Человек может по крайней мере сказать, чего хочет - умереть или продолжать бороться до последнего. А животное? Как бы хорошо мы ни понимали друг друга, но едва ли сможем точно сказать, что выражает его отчаянный взгляд, когда видно, что ему плохо. Умоляет прекратить мучения? Или ни за что на свете, даже под страхом самых жутких пыток, не отдавать его той, которую так или иначе боится любое живое существо? Может, ужас в его глазах - не от боли, а от страха смерти, и он готов терпеть любую боль, лишь бы оттянуть этот страшный момент? Что он хочет сказать: "Убей" или "Спаси"? Я не могу решать за него. Может быть, кто-то расценит это как предательство. Или как слабость. Но, наверное, я бы не решилась на усыпление...
-
Dorothy, чтобы рассуждать о боли, нужно либо самому прочувствовать ее, либо близко соприкоснуться с теми, кто ее испытывает. Вот вы лично какую самую сильную боль испытывали? Зубную? А с раковыми больными общались?
-
Я не могу решать за него.
Но ведь решаете.
-
Lady-bird, общаться и испытывать - две большие разницы. Я надеюсь, такую боль, о которой идет речь, не испытывал никто из тех, кто ведет в этой теме дискуссию об усыплении. Однако им почему-то не запрещают обсуждать тему. Может, сделать ее открытой только для больных с онкологией на последней стадии?
Neutrum, решает в конечном итоге природа. К счастью, мои любимцы не уходили в агонии, они тихо угасали от старости. И я не могу точно сказать, как бы поступила, если бы, не дай бог (ттт), такое случилось. Может, и правда в отчаянии утопила бы или вколола первое попавшееся снотворное в надежде, что зверек уже не проснется. А может, пыталась бы до последнего поддерживать его обезболивающим, но не прервала бы жизнь. Сейчас мне кажется - скорее второе.
Marsy
Откуда нам знать, что они понимают, а что - нет? (Кстати, я говорю про всех животных, не только про крыс...).
-
Dorothy, не очеловечивайте животных и тогда вам будет легче понять.
Само понятие сметри, жизни после смерти, богов и т.д. придумал человек. Животные не знают что такое смерть, не задумываются о ней, соответственно им и умирать не страшно, а чтобы избегать каких либо угроз для организма срабатывает инстинкт самосохранения.
Животные не вытягивают больное потомство или слабых сородичей, они их бросают или их съедают хищники, тем самым природа решает этот вопрос быстро и не дает мучаться.
А человек из жалости и эгоизма тянет порой тех, которые рады бы умереть, только гормоны, антибиотики их вытягивают, коктейли от обезвоживания даю пожить полутрупам еще несколько дней, животное уже отказалось от еды, перестало бороться, а человек не отпускает, идёт против природы. Это неправильно.
-
Мне пришлось усыпить двух крыс. Просто не имело смысла тянуть их дальше. Одна после инсульта (или нескольких микроинсультов), другая с пораженными лёгкими. Лишь одна крыса умирала у меня на руках. Я целый вечер носила её с собой по квартире, т.к. одна она не хотела оставаться. Стала угасать. Когда я сидела с ней на руках (уже ночью) она начала задыхаться, потом началась агония. Это длилось минут пять. Я ревела в голос, сквозь слёзы пыталась говорить с ней, успокоить, прижимала к себе, укачивала... Всего ПЯТЬ минут, которые показались мне вечностью. Я не знаю, как бы я поступила, если бы это длилось час. Или два. Просто НЕ ЗНАЮ.
Без рецепта здесь сильных лекарств/снотворного в аптеках не купишь... И не знаю как везти агонизирующую крысу 40 минут к ветеринару.
-
Потому что не умеют мыслить абстрактными категориями и понятия "смерти", "бытия" и "небытия" для них лишены смысла. Да, животные видят, как умирают их сородичи, но не понимают, что в сущности произошло и не могут распространить это и на себя, в будущее. Заявить иное это все равно что заявить, что животные разумны.
это в общем-то теории. как мыслит крыса - нам не дано узнать.
Posted on: Август 02, 2009, 17,42:38
Животные не вытягивают больное потомство или слабых сородичей, они их бросают или их съедают хищники, тем самым природа решает этот вопрос быстро и не дает мучаться.
ну это не совсем верно. как могут, так вытягивают. и крысы в том числе.
-
Если бы животные понимали что-то о смерти, то закругляли бы свою жизнь самоубиством. Тоесть они бы понимали, чтобы прекратить боль и мучения им нужно умереть. Есть такие случаи среди животных?
-
а если они не считают, что должны покончить с собой? несмотря на боль.
сложно сказать, что можно считать у животных самоубийством, а что нет.
http://www.newsru.com/world/11jul2005/sheep.html
вот это было самоубийством или все-таки нет? и если да, то почему?
выбрасывающиеся на берег киты - это самоубийство или нет?
гибель леммингов при превышении численности в популяции - самоубийство, нет?
-
runa, по ссылке: овцы не самые умные животные. Прыгают куда попало. А ещё у них стадный инстинкт: пошел один, нужно за ним и остальным двигать. Овцы так при перевозке с поездов всем стадом прыгают. имхо, не самый показательный пример самоубийства, скорее глупости, повлегшей смерть животных...
-
Заявить иное это все равно что заявить, что животные разумны.
А я в этом никогда не сомневалась ;)
Если бы животные понимали что-то о смерти, то закругляли бы свою жизнь самоубиством. Тоесть они бы понимали, чтобы прекратить боль и мучения им нужно умереть. Есть такие случаи среди животных?
А может, наоборот? Разве все люди, даже тяжелобольные, пойдут на самоубийство? Нет, таких все-таки единицы.
-
Морские животные типа китов и касаток видят с помощью эхолокации, отравление морей дает сбой в работе мозга (может мутации, уже точно не помню) в итоге животные видят берег как продолжение подводного ландшафта и гребут вперед, тоесть они не суицидники. Отлив не дает вернуться обратно, их спасают и они живут дальше (до следующего переклина) По этому вопросу была целая передача.
По поводу лемингов не в курсе. Статейку бы глянуть.
Про овец... не знаю, тоже врятли самоубийство, слишком много животных, может их что-то напугало, вертолёт например, а может это очередная интернетовская лажа, типа как про кота с крыльями или синюю крысу.
-
runa, по ссылке: овцы не самые умные животные. Прыгают куда попало. А ещё у них стадный инстинкт: пошел один, нужно за ним и остальным двигать. Овцы так при перевозке с поездов всем стадом прыгают. имхо, не самый показательный пример самоубийства, скорее глупости, повлегшей смерть животных...
а может, умные звери считают, что самоубийство это глупо? )))
.
лучше скажите, зачем самки крыс съедают потомство, если у них нет молока? может, потому что понимают, что дети все равно погибнут? значит, что такое смерть все-таки они понимают? как-то по-своему, но понимают?
Posted on: Август 02, 2009, 18,15:21
самоубийство леммингов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B3#.C2.AB.D0.A1.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D1.83.D0.B1.D0.B8.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B3.D0.BE.D0.B2.C2.BB)
-
Инстинкт, что бы получить следующее потомство. Так же как и у львов убийство котят, когда меняется вожак прайда.
Posted on: Август 02, 2009, 18,19:36
По поводу лемингов. Большая популяция, жрать нечего, животные слабые, вот и тонут. Где ж тут самоубийство? Оно и взято в кавычки.
-
ну что значит - инстинкт? инстинкт он если есть, то должен быть у всех или у большинства? ведь далеко не все самки съедают _живых_ детей. у меня в основном просто выкидывали нежизнеспособных из гнезда. просто не кормили и не грели. а съедали только умерших.
-
И что? Инстинкт не означает повторение действий под копирку, зависит от ситуации. (проще говоря)
А так вот http://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт (если ссылка не открывается, то через поисковик смотрим понятие ИНСТИНКТ)
"Инсти́нкт (от лат. instinctus — побуждение), целесообразное поведение без осознания цели; ситуация, в которой осуществление одного рефлекса приводит к осуществлению другого.
Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.
Инстинкт — комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а так же как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида."
-
ну смотри.
вот есть собака с охотничьим инстинктом. она _всегда_ кидается за движущимся объектом, именно потому что - инстинкт. поэтому собака, тренированная на дичь, будет гонять и кур. ей пофигу, какую птицу поднимать и давить. она не понимает, дикая это птица или нет. и объяснить ей это очень трудно. зачастую просто невозможно, иначе сломаешь ее как охотника.
если бы поедание потомства, когда у самки нет молока, было инстинктом, они бы его съедали всегда. тогда как чаще другая ситуация - самка пытается кормить, но ей нечем. она уходит на полчаса-час, возвращается, опять пытается кормить и опять нечем. и так пока дети не погибнут сами. съедают-то не все, а некоторые только.
как раз работает инстинкт - выкормить. так почему же некоторые все-таки убивают?
-
Потому что разные животные, разные факторы влияющие на поведение и инстинкт материнства, здоровье, характер, да хоть погода и время года. Это надо рыть опять зоопсихологию, а меня уже от неё тошнит. Но там ответ есть точно.
-
просто мне кажется, что мы сильно упрощаем животных, сводя все их поведение до инстинктов и рефлексов..
-
Когда кто-то докажет обратное или сделает открытие противоречащее инстинктам и рефлексам, вот тогда и поговорим. ;)
-
Кинологи совершенно серьезно утверждают, что городская адаптированная к жизни в человеческом обществе собака по интеллекту равна 4-5 летнему ребенку.
Это тоже "голые" рефлексы?
-
" проблема суицида демонстрирует иное отношение к смерти - как к осознанно выбранной возможности. А. Камю и Ж.-П. Сартр говорили, что возможность самоубийства - это то, что отличает человека от животных, ибо она связана с осо знанием и с выбором, а Г. Марсель видел в нем начальную точку любого подлинно метафизического мышления. Самоубийство связывалось даже с человеческим достоинством - Камю усматривал суть вопроса в том, чтобы «стать хозяином собственной смерти» (1990, с.336).
Этот же акцент был сделан в известной книге Г.Ш. Чхартишвили «Писатель и самоубийство»: развивая идеи Камю и Сартра, Чхартишвили отмечает, что человек стал человеком, когда он «осознал свою смертность и понял, что обладает свободой выбора - жить или не жить» (1999, с.50). Таким образом, проблема суицида выходит далеко за пределы сугубо клинического контекста."
Отсюда http://psyjournals.ru/mpj/2008/n4/Leontev.shtml
Assoll, это сравнение, а не доказательство. Кинологи это вообще не ученые имхо.
-
Assoll, никто не утверждал, что животные только из рефлексов и состоят. И они могут принимать обдуманные решения. Но редко. И только тогда, когда видят прямую выгоду для себя или для членов стаи. В абстрактном мышлении (жизнь, смерть, душа) они всё-таки не сильны.
А насчёт самок, поедающих своё потомство... Ну так нужно учитывать, что и уровень гормонов, здоровье, "материнский инстинкт" у каждой самки находятся на разном уровне. Нужно ещё условия учитывать. Да и опыт у животных всё же не последнюю роль играет.
Я не считаю что животные всё делают исходя из инстинктов/рефлексов, но и осознанные решения принимать могут только "самые одарённые" и только если видят прямую выгоду. Случай с самоубийством как избавлением от мучений в категорию "прямая выгода" не входит.
-
Lady-bird, общаться и испытывать - две большие разницы. Я надеюсь, такую боль, о которой идет речь, не испытывал никто из тех, кто ведет в этой теме дискуссию об усыплении. Однако им почему-то не запрещают обсуждать тему. Может, сделать ее открытой только для больных с онкологией на последней стадии?
Вообще-то тема не про этику эвтаназии.
А заявления о том, что живое существо хочет жить, испытывая сильные боли, как минимум говорят о том, что понятие этой самой сильной боли для заявляющего весьма абстрактна.
-
Вообще-то тема не про этику эвтаназии.
А заявления о том, что живое существо хочет жить, испытывая сильные боли, как минимум говорят о том, что понятие этой самой сильной боли для заявляющего весьма абстрактна.
мм. далеко не все обреченные люди, даже с сильными болями, настаивают на эвтаназии..
-
А животные настаивают на лениии и мучениях?
-
ну поскольку они сказать не могут, то все это наши предположения. что они хотят, чтоб им помогли вылечиться, или чтоб наоборот, помогли уйти.
в любом случае мы решаем за них. лечить или нет. вязать или нет.
-
Они не сказать не могут, они не понимают своего состояния и не могут думать о смерти и вообще отсутствует логическое мышление. Не может крыса думать, что если она поест каши или выпьет лекарство, то завра ей будет лучше.
-
ну ты же не крыса, чтобы точно знать, может она так думать или нет!
а у меня щенок прекрасно понимал, что от уколов ему легче становится и сам подставлялся, чтоб кололи.
и многие крысы тоже понимают, что становится легче и дают себя колоть\обрабатывать\лечить. особенно когда разговариваешь с ними и все им объясняешь. вот как детям. не все, конечно, даются. многие брыкаются все равно. но часто все-таки дают. ну так и детям не всем объяснишь, что сделать укол сейчас - потом будет лучше.
-
Ну и что, обычный рефлекс построенный на алгоритме. Боль (удушье, слабость) - укол = нет боли (лучше дышать, бодряк) хорошо, приятно. Можно крысу наркоту приучить принимать или алкоголь, даже если это будет горькое или болючее а потом будет кайф, а если и по времени всё, то даже в очередь вставать будут, условный рефлекс.
-
ммм. а где-то я видела описания экспериментов, из которых сделали вывод, что крысы все же способны к абстрактному мышлению... но не помню, где и когда -( надо поискать, может, найду заново
Posted on: Август 03, 2009, 01,51:27
http://elementy.ru/news/430695
-
Вообще странно видеть на форуме любителей животных такое отношение - мол, они не способны мыслить и живут только инстинктами и рефлексами. Я как-то всю жизнь была о них более высокого мнения. А крыс, как мне казалось, как раз и любят за высокий интеллект (я-то сама больше по хомякам, с крысками общалась недолго - пристраивала спасенышей). А как же индивидуальность, как же взаимоотношения с хозяином? Если бы все они жили рефлексами, то и были бы все совершенно одинаковы по поведению. Разве можно было бы их так любить?
-
мм. далеко не все обреченные люди, даже с сильными болями, настаивают на эвтаназии..
А я и не говорю, что все.
Вообще если говорить о боли, то животные в этом плане свою боль, даже довольно сильную, выражают весьма скромно. Очень и очень часто о наличии боли у животного хозяин догадывается лишь тогда, когда зверь становится полностью апатичным и отказывается от еды. Очень редко болевые синдромы, вызванные внутренними органами, сопровождаются стонами или другими звуками, только учащение сердцебиения, дрожь, одышка, минимизирование движений. И вот если зверь заметался и заорал, как вы думаете, о КАКОЙ силе боли это свидетельствует?
-
Dorothy, а кто сказал что они глупые и вообще я не поняла смысла. Да, крысы умные животные среди грызунов и никто не ставит задачи научить их играть в шахматы или разговаривать о философии, любим какие есть. Кто-то любит крыс, кто-то птиц, рептилий, собак. Причем тут любовь и умственные способности, эволюция, мышление, инстикты, понятие смерти, эвтаназия и убийство?
Рун, не впечатлило. В опыте стимулятор еда, главный по определению, то что у животных есть память давно доказано, у кого-то дольше. у кого-то меньше. Логическое мышление есть не только у людей и приматов, но у дельфинов и врановых, только даже высшие животные не понимают что такое смерть, только человек.
Может быть конечно через пару миллионов лет крысы или какие-либо другие виды животных эволюционируют, мозг начнет развиваться и они откроют Америку, но на данный момент что есть то есть и ученым я доверяю больше, чем рассуждениям из раздела "а вот мне так хочется думать"
-
ты невнимательно читала. звуки потом сменили, оставив неизменным _принцип_. к памяти это не имеет отношения.
-
Рун, что гриметь миской, что говорить кыс-кыс, что звать по имени, можно чередовать как хочешь (это я про смену звуков) разницы я не вижу, так же как и не вижу как это решает вопрос о понятии смерти у животных и эвтаназии (или умерщвления в домашних условиях)
Posted on: Август 03, 2009, 03,40:42
Еще размышления на тему.
Есть садисты, которые мучают животных и ловят с этого кайф, адреналин зашкаливает, так же как и люди, у которых нежизнеспособные животные корчатся, а они смотрят, бьются в истерике, тот же адреналин им бъёт в голову, но своё нежелание прекратить мучения самим или вызвать специалиста (или отвезти на усыпление) они обосновывают любовью. Это как понимать? Можно даже сходства найти, садизм и любовь.
-
Рун, что гриметь миской, что говорить кыс-кыс, что звать по имени, можно чередовать как хочешь (это я про смену звуков) разницы я не вижу, так же как и не вижу как это решает вопрос о понятии смерти у животных и эвтаназии (или умерщвления в домашних условиях)
Posted on: Август 03, 2009, 03,40:42
Еще размышления на тему.
Есть садисты, которые мучают животных и ловят с этого кайф, адреналин зашкаливает, так же как и люди, у которых нежизнеспособные животные корчатся, а они смотрят, бьются в истерике, тот же адреналин им бъёт в голову, но своё нежелание прекратить мучения самим или вызвать специалиста (или отвезти на усыпление) они обосновывают любовью. Это как понимать? Можно даже сходства найти, садизм и любовь.
-
Можно даже сходства найти, садизм и любовь.
От гениалбности до безумия тоже путь невелик.
А серьёзно моя Маша уходила долго я не смогей помоч уйти (за что до сих пор себя ненавижу) Сейчас читаю эту тему........ незнаю..... не дай бог ещё раз... несмогу
-
Раз:
Моноокскид углерода - безболезненно и очень доступно, стандарт для самобийств, популярен для самостоятельной эвтаназии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Два:
Хлороформ - олдскульно и низкотехнологично, синтезируется из двух доступных в хозяйственных магазинах ингридиентов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC
Думаю, это очень ценный совет. Для многих хозяев это больная и важная тема, нужно быть готовым и все, другого выхода нет, если ты любишь свое животное. Зная, как обстоит дело с эвтаназией у нас в стране, а именно то, что за гуманную эвтаназию часто выдают совсем не безболезненное усыпление, я уже не так доверяю ветеринарам. Да и бывает, что нет времени ждать врача, это уже обсуждалось.. Моноокскид углерода действительно кажется одним из самых интересных вариантов, учитывая его доступность и безболезненность. Просто нужно изучить этот вариант во всех подробностях. Насчет хлороформа не знаю, возможно, тоже хороший вариант. Тем, кто против эвтаназии, предлагаю подумать на тему какие шансы у очень больного животного умереть без мучений.
-
Вот еще был конкретный совет. Только насчет безболезненности этого способа ничего не могу сказать, в отличие от предыдущих, это к DrUnk`у. Не хотелось бы, чтобы эти способы потерялись, т.к. их всего пара на всю тему.
дифенгидрамин 0.4 мл/100 гр. подкожно.
-
Ни люди, ни животные не должны мучиться и страдать!! Иногда лучше умереть, чем испытывать такие страдания, и у хозяина должно хватить духу помочь!
Но перед этим нужно конечно испробовать все способы лечения!
-
А я смотрю на эту тему и каждый раз содрогаюсь :o Всё-таки "убьете" пишется через мягкий знак, а не через твердый!!! Всё ждала, что модераторы поправят. Или это нарочно так, чтоб пострашнее было?
-
А я смотрю на эту тему и каждый раз содрогаюсь :o Всё-таки "убьете" пишется через мягкий знак, а не через твердый!!! Всё ждала, что модераторы поправят. Или это нарочно так, чтоб пострашнее было?
Простите, пожалуйста, я не хотела Вас пугать. Я не модератор, но с Вашего разрешения (надеюсь) сама поправлю.
-
Простите, пожалуйста, я не хотела Вас пугать. Я не модератор, но с Вашего разрешения (надеюсь) сама поправлю.
Спасибо ;D
-
Всегда усыпляли виварных крыс одевая им на мордочку колпак из картона, в котором находилась пропитанная хлороформом или, чаще всего, эфиром вата. Уход безболезненный и быстрый, сон наступает в течении нескольких секунд, потом смерть.
-
А каким образом вдыхание относительно небольшого количества паров эфира способно убить настолько стремительно? Механизм интересует.
-
Простите, я так впечатлилась темой, что несколько неверно описала процесс. Сон наступает через несколько секунд, потом нужно пропитывать вату еще, по мере ее высыхания, концентрация паров внутри колпака достаточно велика. Ну и так до конца... Или описать еще и физиологию процесса?
-
мой крыс умирал очень мучительно, поехали усыплять,........ вроде лучше стало,передумала
уколы не помогли.. второй раз не довезли...
-
моей кошке 20лет, говорят нельзя очеловечивать животных,но я не знаю что со мной будет если с ней что-то случится
-
да к кошкам и собакам вообще очень сильно привыкаешь, ибо они дольше радуют! Много слышала историй,что все семьями переживали смерть кошки,как члена семьи! Про крыс хорошо поймут крысоводы,те кто знают этих зверюшек! Я до сих пор плачу вспоминая первого крыса, умирал тихонечко, в любящих руках,от боли не корчился, перед этим ездили к ветеринару,она предположила,что конец близок, но крыс был бодренький,приехали домой,стало хуже,слег...но опять же, умирал тихонечко,не пищав, я его долго долго гладила...всё это тяжело очень! Я откровенно говоря даже хочу узнать не как самостоятельно усыпить, а что еще можно вколоть чтоб не чувствовал боли пока до ветеринара везти буду, я достаточно далеко живу от ветеринарных клиник(приличных)...я всё хочу у Польшковой спросить, правда, думаю она не оценит вопрос о самостоятельном усыплении,это и понятно,она специалист, но что вколоть чтоб резко полегчало,надо спросить ибо у меня крыс живет с опухолью на кишечнике,умирать мы не собираемся,но говтовой к худшему надо быть!
-
Имхо, чтобы полегчало (не чувствовать боли) - это только наркотические вещества.
-
хм! я просто мало чего в фармацевтике понимаю.....а просто обезболивающие?....те же гармоны...не думаю,что только наркотики0_о
-
Гормоны не обезболивают. Есть анальгетики разной силы, но и они не в состоянии облегчить боль, например, сердечнику во время приступа или онкобольному в последней стадии. А наркотики в медицине очень даже применяются.
-
например? впринципе просто облегчить-тоже уже что-то! Просто обсуждение чем можно усыпить дома действительно ЦЕННОЕ ОЧЕНЬ, но я так подумала,что нефига, рука полюбому дрогнет, но вопрос что вколоть если плохо станет очень и очень открыт в моей ситуации! но усыплять повезу к ветеринару
-
Моя прежняя крыска была больная набором болезней.Врач посоветовал усыпить или же утопить самим,предложил так же вариант просто налить ванну и оставить там ее.
Но вы знаете ни я,ни мой муж не смогли это сделать.За несколько дней до ее кончины я ее купала и знаете,даже в голову не пришло топить.
Каждому-свое.Кто-то может топить котят,щенков и других зверьков и я их не осуждаю.Ветеринарам же за усыпление платят и люди усыпляют ради гуманистическим соображений.Если бы была возможность я бы тоже усыпила тяжело больного зверька.Жалко не усыплять,жалко смотреть на мучения зверьков.
-
утопить самим,предложил так же вариант просто налить ванну и оставить там ее.
:o :o :o
У меня слов нет...
Что за врач такой??
-
Лучше усыплять в клинике, они сначала засыпают, потом укол и уход. Второго укола не чувствуют. Один наш крыс, весь в метастазах, так и ушёл - очень мучился, видно было. Руки лизал, видимо, просил, поскорее... Тихо заснул на руках от наркоза, его гладили, дальше ему вкололи другой укол.
Денег с нас не взяли.
-
:o :o :o
У меня слов нет...
Что за врач такой??
на Киевском шоссе ветклиника стоит.у меня тоже не было слов :-\
-
Лучше усыплять в клинике, они сначала засыпают, потом укол и уход. Второго укола не чувствуют. Один наш крыс, весь в метастазах, так и ушёл - очень мучился, видно было. Руки лизал, видимо, просил, поскорее... Тихо заснул на руках от наркоза, его гладили, дальше ему вкололи другой укол.
не смогла гладить и держать в руках. Попрощалась и попросила прощения дома, перед поездкой. А потом просто отдала переноску врачу. Пока все длилось, тихо ревела в противоположном углу кабинета...
Сомневаюсь, что рука поднимется в крайней ситуации... Слабак я...
-
ужас какой-то. не хочу думать о том что мне это еще предстоит.
-
Совсем необязательно "предстоит". Животные уходят как и люди - по-разному. Кому-то выпадает непростой конец, с болями и страданием, кто-то уходит легко и быстро, во сне (даже если болен или с опухолями).
Не стоит заранее ужасаться, нужно заботиться максимально сохраняя то здоровье и те силы организма крысы, с которыми она/он к нам приходит. Правильное питание и содержание на протяжении всей крысиной жизни, своевременное лечение - хозяин очень многое может сделать для своего питомца :)
-
Чтобы утопить маленького друга или шваркнуть его головой об угол стола, еще большая выдержка нужна. Я на такое точно не способна. И не хочу быть способной.
Прочитала весь этот кошмар про тазики, молотки, ножи и пр. Просто Фильм-ужасов.
Люди, будьте цивилизованы, вызовите врача, заплатите деньги и спите потом спокойно, чтоб в ночах не преследовали предсметрные крики. Приходилось усыплять своих собак (саркома кости, после инсульта парализовало низ и внутренние органы отказали). Вызывался врач, ему платилось за двойную дозу, лекарства проверялись и все проходило очень спокойно. Кололи кетамин (наркоз) и дропередол (останавливает дыхание) когда собака в глубоком сне. Достать может врач, имеющий дело с операциями или анастезиолог.
Удачи. И жалейте своих четвероногих друзей
-
вызовите врача, заплатите деньги
Это да-алеко не везде возможно. А кетамин, скажем, сейчас на выезде — практически не реально.
-
Действительно, вопрос не простой, но интересный. Я читал тему созданную тогда хозяйкой утопившей крыску. Ответить себе на это вопрос не могу, но хозяйку не осуждаю. Наверное всякий может решить для себя этот вопрос индивидуально. Кто то в тазик опустит, кто то вет врача будет ждать, кто то смотреть, сопереживать, гладить и рыдать. У каждого будет своя правда и свое оправдание.
-
Долго не решалась написать в эту эту тему. Считаю, что никого не вправе осуждать... Это слишком личный и тяжелый вопрос.
но свое мнение выскажу.
Что касается эвтаназии как таковой - в безнадежных случаях я ее поддерживаю. Как и у людей. Я за то, чтобы бороться до последнего, вытягивать крысу, но если любимое существо испытывает невыносимые страдания и шансов действительно нет, это последнее, что человек может для него сделать. Естественно, лучше всего, когда это безболезненно делает специалист. Но если такой возможности нет... Я не знаю, смогла ли бы я это сделать, тяжелый вопрос. Страшнее всего ошибиться... Ведь иногда кажется, что все потеряно, а крыса потом встает на ноги... Но, повторюсь, не мне судить тех, кто так поступил.
И еще... Даже если невыносимо больно, надо приказать себе собраться и быть рядом с крысой до последнего мгновения её жизни (неважно, естественный это финал или эвтаназия) - ну, если, конечно, есть такая возможность, ведь иногда они уходят так внезапно... Просто стиснуть зубы и перетерпеть эту свою боль - хотя бы в благодарность за то, что крысы дают нам, за их любовь, за счастливые мгновения, прожитые вместе. Крысы это заслужили, как никто другой.
-
Добрый день. Решилась написать о своем опыте. 10.07.2006 взяла крысодевочку у одноклассницы, которая занималась разведением, тогда еще мы с ней и не слышали о клубах, питомниках, заводчиках и вообще о том что есть породистые крыски с родословной, тем более о правилах разведения думаю она не была в курсе, просто взятая парочка с магазина приносила потомство от редких встреч во время прогулки. причем взять разнополую парочку насоветовали в магазине. Так вот тогда взяла у нее мою малышку... Хочу заметить никаких проблем со здоровьем и характером у нее не было, воспитание и содержание было отменным...
и вот 15 сентября этого года мне пришлось с ней расстаться... я решилась пойти на шаг и усыпить свою любимую в ветеринарной клинике.
Шаг был очень мучительным, но выбора просто не было, так как Крыся болела множественными опухолями, в ветклинике ранее на приеме говорили что они не раковые, и что не доставляют ей болезненные ощущения, но с возрастом шишки росли и темнели. Хочу заметить, что выглядела она по мнению друзей весьма уродливо. Но я решила идти с ней до последнего, ведь она радовалась жизни, любила покушать, и спать у меня в руках... И когда 3 шишки достигли размера с куриные яйца,.. одно из них прорвалось, либо она их сама расчесала... Вобщем от этого по квартире распространился такой зловонный запах, что просто невозможно было даже в квартиру зайти...
Решением было усыпить...., пока везли в машине у нас с мужем не раз появлялись рвотные рефлексы... вобщем картина жуткая... извините за подробности.
В клинике просто обалдели, даже принимать не хотели, настаивали на том, чтобы процедуру провести на улице, но мои слезы и предложенные деньги (что доказало бесчеловечность ветеринаров) все же убедили их усыпить ее внутри, при этом я должна была сама ее держать, в процессе чего из шишки вытекал гной...
Это было ужасно отвращение и душевная боль от происходящего мучает до сих пор...
Вот так выглядела старушка на закате своих лет... На фото шишка видна одна и самая маленькая, а так их было три, две большие в районе живота. Также нередко мучил порфирин.
(http://s49.radikal.ru/i126/0910/27/bf4d364df00e.jpg)
А пишу я это для того, чтобы просто понять - нужно ли было так запускать ее состояние или усыпить ранее? Операции крыскам в нашем городе не делали, а тем кому и делали не выживали и месяца после нее...Но КАК?? Как решиться на "эвтаназию"... чтобы потом не мучиться и не чувствовать себя предателем по отношению к любимому другу...
Сейчас у меня нет крыски... завести другую решиться пока не могу... к тому же у нас нет заводчиков и питомников.... А начитавшись про зоомаги - аж страшно стало, не хочу больное животное, даже рисковать не буду... Да и подружка уже не разводит крыс, так же живут старички у нее, которые уже смело живут и гуляют вместе, не думая о зачатии и подобных вещах тем более, причем все долгожители...
-
Решением было усыпить...., пока везли в машине у нас с мужем не раз появлялись рвотные рефлексы... вобщем картина жуткая... извините за подробности.
В клинике просто обалдели, даже принимать не хотели, настаивали на том, чтобы процедуру провести на улице, но мои слезы и предложенные деньги (что доказало бесчеловечность ветеринаров) все же убедили их усыпить ее внутри, при этом я должна была сама ее держать, в процессе чего из шишки вытекал гной...
Это было ужасно отвращение и душевная боль от происходящего мучает до сих пор...
Видимо, Вы с мужем не вполне готовы содержать животных, раз у Вас возникают "рвотные рефлексы". Многим владельцам порой приходится проводить такие неаппетитные процедуры, как вскрытие абсцесса и последующий уход за ним, некоторые принудительно опорожняют кишечник крысам-мегаколонникам, третьи лечат пододерматит, отиты, ну и все в таком духе, включая регулярное мытье парализованных крыс, удаление "пробок", да мало ли. Но как-то не видел я доселе жалоб на тошноту. Все-таки зверь, который жил для нас и радовал нас всю свою жизнь, заслуживает того, чтобы в старости он получал должный уход, невзирая на наши "рефлексы" и комплексы.
Вопрос же эвтаназии - очень сложен. Даже опытные владельцы не всегда могут точно определить, испытывает ли зверь боль и страдания, поэтому ответственное решение об эвтаназии надо принимать хоть и самостоятельно, но после консультации с ветеринаром, которому вы всецело доверяете.
-
И когда 3 шишки достигли размера с куриные яйца,.. одно из них прорвалось, либо она их сама расчесала... Вобщем от этого по квартире распространился такой зловонный запах, что просто невозможно было даже в квартиру зайти...
А пишу я это для того, чтобы просто понять - нужно ли было так запускать ее состояние или усыпить ранее? Операции крыскам в нашем городе не делали, а тем кому и делали не выживали и месяца после нее...Но КАК?? Как решиться на "эвтаназию"... чтобы потом не мучиться и не чувствовать себя предателем по отношению к любимому другу...
У одной из наших девочек после двух лет появилась сначала одна опухоль, потом другая и до 2лет 7 месяцев они медленно увеличивались. Опыт неудачных операций (не вышла из наркоза и умерла через 16 часов после операции, передозировка наркоза и как следствие проблемы со здоровьем) у нас уже был и не хотелось рисковать. Но когда бОльшая опухоль потемнела и выглядела так, что вот-вот прорвется, выхода не было, кроме как оперировать. Операцию (у другого врача, которая в первый раз оперировала крысу!) крыска перенесла неплохо, всё отлично зажило и когда через месяц уже планировали удалять вторую опухоль, она умерла (погуляла, с аппетитом поела, сходила в туалет, уснула в гнездышке и уже не проснулась) в возрасте 2 года 8 месяцев. Пусть после операции она прожила всего месяц, но ей было целый месяц легче двигаться, избежали прорыва опухоли и связанных с этим проблем и для крыски и для нас. И уж конечно не "чувствую себя предателем", потому что было сделано всё что можно было сделать в наших условиях.
Моё мнение - нужно было пытаться оперировать, не дожидаясь прорыва опухоли. Риск на этой стадии невелик - в случае неудачой операции крыска возможно погибла бы, но у нее всё же был шанс, без операции - усыпили.
-
Видимо, Вы с мужем не вполне готовы содержать животных, раз у Вас возникают "рвотные рефлексы". Многим владельцам порой приходится проводить такие неаппетитные процедуры, как вскрытие абсцесса и последующий уход за ним, некоторые принудительно опорожняют кишечник крысам-мегаколонникам, третьи лечат пододерматит, отиты, ну и все в таком духе, включая регулярное мытье парализованных крыс, удаление "пробок", да мало ли. Но как-то не видел я доселе жалоб на тошноту. Все-таки зверь, который жил для нас и радовал нас всю свою жизнь, заслуживает того, чтобы в старости он получал должный уход, невзирая на наши "рефлексы" и комплексы.
Поверьте, мне приходилось родственника больного раком парализованного полностью около года содержать.... А мытье парализованных крыс это конечно ужасно наверняка невыносимо ))))))))))) не смогла бы )))
Если бы нормальный человек и мог вынести такой запах то не более 15 минут...
А вот возмутили медики и ветврачи, просто выставив вначале с ветеринарки! А уж они то наверняка и похлеще сталкивались и это их работа.
-
Моё мнение - нужно было пытаться оперировать, не дожидаясь прорыва опухоли. Риск на этой стадии невелик - в случае неудачой операции крыска возможно погибла бы, но у нее всё же был шанс, без операции - усыпили.
С опухолями она жила в общей сложности 6 месяцев. не думаю выреж ее вначале она прожила бы больше, да и врачей на тот момент не удалось в нашем городе найти (((
-
я не говорю о "в начале" (в начале я и сама не решилась доверить полную сил крыску с маленькими опухолями нашим врачам). Я говорю именно о том периоде, когда опухоль (опухоли) были на грани прорыва.
-
я не говорю о "в начале" (в начале я и сама не решилась доверить полную сил крыску с маленькими опухолями нашим врачам). Я говорю именно о том периоде, когда опухоль (опухоли) были на грани прорыва.
Это да можно было попробовать, хотели, но нигде ни на форумах ни в инете не нашли ратолога, точнее был один, но узнав возраст Крыси - 3,3 года.. не взялся ((( Были пара ветврачей. но ценники так ломили и гарантий никаких, а самое главное подобного опыта, тем и не вызвали доверие...(((
и вот Пока занимались поисками, так случилось. Но мы не виним никого и не себя... Мы очень любили ее. Быть может и встретим новую крохотульку-любовь, правда не нашли еще местных заводчиков.
-
малышева ВСЕГДА говорит-чем быстрее, тем лучше. опухоли могут прорастать, захватывать критичные зоны... и удалять опухоль в полкрысы размером это совсем не та сложность и риски, что шарик 1-2-см.
3 и 3 это много...
ищите в новосибе и томске
-
пишу я это для того, чтобы просто понять - нужно ли было так запускать ее состояние или усыпить ранее? Операции крыскам в нашем городе не делали, а тем кому и делали не выживали и месяца после нее...Но КАК?? Как решиться на "эвтаназию"... чтобы потом не мучиться и не чувствовать себя предателем по отношению к любимому другу...
НАДО было оперировать! в худшем случае - крыска бы не вышла из наркоза (тоже самое, что безболезненное усыпление), в лучшем - перенесла бы операцию и смогда бы еще пожить. Тем более, что крыса была здорова, ели пила и радовалась жизни и шансы выжить у нее были. Извините за резкость, но Вы усыпили ее исключительно для своего удобства, чтоб не воняла :-X
И нет такого уж ужасного запах от вскрывшейся раковой опухоли, если ее все время промывать и присыпать стрептоцидом!
-
Действительно резко если честно. как будто добить решили )) очень мирные люди )))
Но не к сему замечу, что жалею лишь о том что поздно узнала об этом форуме.
-
ищите в новосибе и томске
да спасибо, немного освоюсь )) еще не разобралась здесь ) а там видно будет
-
Действительно резко если честно. как будто добить решили )) очень мирные люди )))
Но не к сему замечу, что жалею лишь о том что поздно узнала об этом форуме.
За себя скажу: написанное мной - не упрек в бездействии ("добивать" не было и в мыслях), только совет. На самом деле некротизированная опухоль доставляет не только неудобство хозяевам, но и жизнь животного превращает в кошмар...
Возраст крысы - не решающий фактор при выборе - делать операцию или нет. Для меня решающим фактором в пользу "не оперировать" пока опухоли были маленькие - отсутствие надежных врачей. Потом "оперировать" именно из-за угрозы некротизации опухоли.
Я по большому счету тоже несла свою крыску на 50% на усыпление, т.к. с врачом была договоренность - пытается оперировать (еще раз напомню - в первый раз оперировать крысу и она мне сама честно об этом сказала сразу), если опухоль метастазировала - не выводит из наркоза. Нашей девочке повезло и у нее был после операции еще месяц нормальной жизни.
А с форума не уходите. Возможно, появится в доме еще крыс или крыска и вы уже будете в большей степени готовы как к хорошему, так и к плохому.
-
За себя скажу: написанное мной - не упрек в бездействии ("добивать" не было и в мыслях), только совет. На самом деле некротизированная опухоль доставляет не только неудобство хозяевам, но и жизнь животного превращает в кошмар...
Извините тоже..., воспринимаю болезненно, думаю просто скорее угрызения совести заставляют меня оправдываться слыша такие слова... Так конечно множественные ошибки вижу в своем отношении к данной ситуации.
-
Так конечно множественные ошибки вижу в своем отношении к данной ситуации.
Наверное, все мы делали ошибки, но важно их признать, а главное - не повторять.
-
Наверное, все мы делали ошибки, но важно их признать, а главное - не повторять.
Да. вы верно говорите. давно читала ваши слова. ни с одними из ваших слов не смела спорить )
-
Тут в теме обсуждались различные способы безболезненного ухода. Даже гильотину предлагали. Конечно не дай бог... Но всякое бывает. Если случиться так, что застанет в расплох. У меня дома есть пневматический пистолет. Ведь некоторых животных, лошадей например до сих пор пристреливают, да и людей случается... Мой знакомый мент рассказывал, что некоторые способы стрельбы в голову вызывают мгновенную и беболезненную смерть. Прошу понять правильно, я совсем не сторонник усыпления или убийства вообще. Но жизнь не предсказуема. Лично для себя я бы предпочла быть застреленной, чем мучаться без надежды на выздоровление.
-
:o :o это до какой степени надо опуститься, чтобы всерьез думать о выстреле в крысу, как о последнем средстве, живя в Москве? Когда кругом ратологи и всегда можно решить вопрос.
-
Лично для себя я бы предпочла быть застреленной, чем мучаться без надежды на выздоровление.
Имея такого чуткого знакомого мента, думаю, с этим у Вас проблем не возникнет.
А по поводу крысы лучше посоветоваться с ратологом, а не с ментом.
-
У меня тоже есть знакомые менты... но я предпочитаю обращаться к малознакомым фармацевтам.
-
Очередное трололо? :-X
Нафига подняли тему?
nina-gv, хотите поговорить о пневматике? Зачем здесь? Почему это Вас так волнует? Лично для себя и предпочтите такой исход.
ЗЫЖ А потом ещё говорят, что тут новичков жруД vinsent
(http://rat.ru/forum/Themes/classic/images/warnwarn.gif) Оффтоп
-
Действительно, других интересных тем не нашлось... ::)
Лучше бы о кивсяках подискутировали! ;)
(http://rat.ru/forum/Themes/classic/images/warnwarn.gif) Оффтоп
-
Страшную тему подняли........ :-......
(http://rat.ru/forum/Themes/classic/images/warnwarn.gif) Оффтоп
-
Наткнулся вчера на эту темку и подвис...
Могу понять тех, кто честно говорит, что просто не сможет.
Могу понять тех, кто сможет и сделает.
Шок и возмущение, в общем, тоже можно понять.
Вот чего не понимаю - в ситуации, когда у зверя такая агония, что он катается по полу и орет от боли - рассуждать о гуманности-негуманности конкретного способа эвтаназии. При таких болях что ни выбирай - больнее сделать все равно не выйдет, вопрос только в продолжительности мучений (решиться или оставить все, как есть).
Да, бывает, что все получается "правильно" - крыс просто не просыпается, или тихо слабеет и угасает, и все это не переходит в агонию. Или есть возможность быстро (очень быстро) добраться до проверенного врача. Да вот только не всегда все как по книжке. Смерть сама по себе, мягко говоря, неэтичная штука.
Насчет себя - если честно, не знаю. Пока живое в руках, дышит, теплое - остается предательская иллюзия, что держишь эту ниточку в руках, и не то, что удержать - дернуть сможешь с того света обратно. Я бы точно не смог решиться, если бы был хоть мизерный шанс "чуда". Но с другой стороны - есть жуткие болезни и травмы, при которых чуда не будет, сколько его ни жди.
Насчет закрывать тему - не знаю. Тема серьезная, и именно для крысохозяев куда актуальнее, чем для кошатников, собачников, етс. Увы, чаще и быстрее. И не всегда "красиво".
-
White_horsey, речь же не об удалении темы, а об её закрытии. Всего навсего. Всё, что можно было, уже обсудили, а перетирать всё это еще энное кол-во раз- это, имхо, слишком :-\ Тем более, что не все обладают чувством такта и поднимают эту тему "как на язык ляжет", не думая о чувствах форумчан (да-да, речь о nina-gv).
-
А что nina-gv? Все правильно. Только лучше брать не пневматику (если обычная), а травматику, хотя и менее эстетично будет.
-
Тем более, что не все обладают чувством такта и поднимают эту тему "как на язык ляжет", не думая о чувствах форумчан (да-да, речь о nina-gv).
для этого есть кнопка "сообщить модератору". а закрывать нужную, к сожалению, тему (за мкадом тоже есть жизнь и не везде есть круглосуточные вет.клиники) из-за пары-тройки идиотов - не много ли им чести?
-
Ален, здесь уже СТОЛЬКО способов написали, что ничего НОВОГО уже даже самый извращенный ум не придумает.
Тема для кого-то важная? Безусловно, да. Нужно ли в ней еще что-то писать? Имхо, нет.
-
ну почему. например, не упоминали буторфанол. хотя абстрактно такие препараты обсуждали, но конкретно не называли
-
Мой знакомый мент рассказывал, что некоторые способы стрельбы в голову вызывают мгновенную и беболезненную смерть.
Мне вот интересно, мент опрос покойников, застреленных в голову, проводил или знает по собственному опыту? Типа, пуля металась по черепной коробке в поисках мозга, но не преуспела. ;D
-
ну почему. например, не упоминали буторфанол.
Ты его еще попробуй достань свободно... Или ты о случае, когда заранее можно запастись?..
-
А у меня был друг ветеринар. И собака - друг, который за 13 лет жизни стал частью нашей семьи. Все было плохо, не стану расписывать... Вообщем, семьей приняли решение. Приехал друг. Сделал укол в легкое. Лекарство оказалось просрочено. Помчались в клинику.... Ну понятно, как чувствовал себя пес. Больше я с этим молодым человеком знакома не была. Не смогла общаться совершенно, а планы были самые радужные. Прошло почти 10 лет, а я всегда плачу, когда это вспоминаю...
-
Варракс, а перерезать горло - очень эстетично?
И, кстати, чем это лучше тихого укола? Тем, что у вас тяжелая душевная травма после того, как при вас уличных собак криво кололи?)))
По сабжу... Когда я была еще ребенком, у меня на руках умирал крыс. В судорогах и мучениях. Мне было его страшно жалко, я плакала, но и мысли не было о том, чтобы положить в клетку и не смотреть, хотелось быть с ним. Сейчас, когда я стала старше... Я считаю, что надо сделать ВСЕ, что можешь. А когда ничего не можешь - помочь уйти, как получится. Лишь бы было безболезненно. И своей рукой. ТТТ, надеюсь, у нас до такого не дойдет и все будет хорошо. Но если не будет... Если живому существу больно и нет никакого способа его спасти, ни в коем случае нельзя затягивать эту боль. Это садизм и крайне сволочное проявление человеческой натуры.
ynfif, а если этот садизм еще и предопределен свыше, ни в чем не повинному зверьку, то подобное свыше попросту не стоит того, чтобы ему следовать.
-
когда у зверя такая агония, что он катается по полу и орет от боли - рассуждать о гуманности-негуманности конкретного способа эвтаназии.
когда у зверя такие боли - значит он давно болеет ( не один день) и за это время можно подготовиться к решению вопроса "ухода". В любом месте и в любой ситуации. А уж расписывать - утопил, ножом пилил - это воспаленный мозг выдает "на гора" - чтоб его заметили. Показуха.
Кто из нас - если придется - будет описывать как топил крыса? Тьфу!
Posted on: Май 22, 2011, 00,44:30
Тема для кого-то важная? Безусловно, да. Нужно ли в ней еще что-то писать? Имхо, нет.
дискутируя в этой теме мы сами поднимаем ее наверх. Не отвечали бы - она бы давно ушла вниз..
-
Ты его еще попробуй достань свободно... Или ты о случае, когда заранее можно запастись?..
у нас есть варианты легальные.
автомобильная аптечка продается свободно. в нее входит 2 ампулы буторфанола
Posted on: Май 22, 2011, 00,57:17
когда у зверя такие боли - значит он давно болеет ( не один день) и за это время можно подготовиться к решению вопроса "ухода". В любом месте и в любой ситуации.
бывают внезапные случаи.
к примеру, травма неожиданная. серьезная. и не дома, а где-то на выезде.
-
у нас есть варианты легальные.
автомобильная аптечка продается свободно. в нее входит 2 ампулы буторфанола
В автоаптечках,которые выпускаются сейчас даже йода нет,ни таблеток,ни ампул,только перевязочные материалы.
-
В автоаптечках,которые выпускаются сейчас даже йода нет,ни таблеток,ни ампул,только перевязочные материалы.
в наших есть. пока что...
-
В наших автоаптечках тоже одни бинты в больших количествах. Как объясняли на первой помощи, это для того, чтобы прикладывать бинты, не разматывая, если хлещет кровь. Вот и вся первая помощь.
-
А у меня муж покупал в конце марта,практически пустая.Есть правда,атравмотические салфетки.
-
Варракс, а перерезать горло - очень эстетично?
И, кстати, чем это лучше тихого укола? Тем, что у вас тяжелая душевная травма после того, как при вас уличных собак криво кололи?
Стрелять придется в голову. Пневматикой можно и не убить -- очень маленький калибр, плюс сложно прицелиться, да и стрелять в глаз, тщательно выверяя угол, как-то не то.
Травмат -- гарантированно, но череп разлетится и т.п., так что горло перерезать -- однозначно эстетичнее.
А где я (или кто-либо еще) говорил, что это лучше укола?! Во всей теме речь идет о форс-мажоре, а не о том, как съкономить на стоимости наркотиков в клинике.
когда ничего не можешь - помочь уйти, как получится. Лишь бы было безболезненно.
Именно. Вот это в теме и обсуждается -- далеко не каждый сможет сесть и подумать "а как", если вдруг понадобится.
ynfif, а если этот садизм еще и предопределен свыше, ни в чем не повинному зверьку, то подобное свыше попросту не стоит того, чтобы ему следовать.
Sic!
-
Вот это темка.
Нет, сама не смогла бы, рука не поднимется. Хотя опыт с собакой был, точнее, попытка. Собака траванулась крысиным ядом, из нее хлестала кровь, и до клиники было невозможно добраться. Зато при себе была упаковка реланиума. Позвонила вете (которая была за много километров от нас), и она посоветовала ввести собаке всю упаковку (10 ампул). Рыдала и вводила. Собака благополучно ушла в кому, из которой вышла через три дня, не скажу, что здоровой, но отдохнувшей - безусловно. Прожила после этого еще год и умерла от опухоли мозга.
Но крысу? Нет. Если потребуется - доберусь до любой круглосуточной клиники, МиВ от нас недалеко, и, к сожалению, приходилось туда обращаться за такой помощью. Предпочту, чтобы животное ушло без мучений.
В экстремальных ситуациях не была, как поведу себя - не знаю.
-
Очень трудно рассуждать об экстриме,не побывав в такой ситуации.А ситуации бывают настолько непредсказуемы,что говорить что-то однозначное или что-то утверждать бессмысленно.Иногда в каком-либо случае могут совершиться поступки,которые в повседневности никогда бы не имели места.По идее лучше не доводить до экстрима,но ведь жизнь,есть жизнь и иногда невозможно все предугадать и делать все идеально.Поэтому повторюсь,пока не случится (не дай бог) какой-либо экстремальный случай,где нужно решать все в течении очень короткого времени,трудно рассуждать о невозможности принимать крайние решения.Очень хочется,чтобы таких ситуаций не было.
-
Здравствуйте. Почему собственно у Вас (многих) эта тема вызывает такую бурю возмущения. Да здесь много писали и обсуждали разные методы, но к какому то конкретному решению (способу так и не пришли). Бутрфонол. Так где КОНКРЕТНО его взять? Сколько вводить, в какой концетрации, подкожно или внутремышечно?
Мой крыс болен, у него опухоль неоперабельная. Пока ему более-менее хорошо, но в любой момент все может измениться. До ваших "рекомендованных" врачей мне ехать часа два с половиной. Да и вообще я не знаю ни одного врача которому могла бы доверять. Спрашивала у знающих людей, говорят, что ввести могут все что угодно, колличество уколов (два, один) ни о чем не говорит.
Объясните, как решить проблему цивилизованно? Заранее свозить и усыпить? Скажем за неделю или за месяц? На всякий случай, что бы не мучился если все пойдет не так как хотелось бы.
У Вас видимо на руках в мучениях никто не умирал! Можно подумать методы мнгновенного убийства исключительно для собственного удовольствия придумывают.
Да а тему действительно лучше закрыть. Зачем говорить о неприятном, чувства форумчан будоражить? Лучше в сотый раз обсудить какие у нас миленькие зверьки. А там дай бог все как-нибудь само решиться...